"Из России не получится Швейцария": Крамник — о жизни на две страны

Проживающий в Женеве XIV чемпион мира по шахматам Владимир Крамник в интервью корреспонденту РИА Новости Спорт рассказал, что не ощущает себя всемирно известным человеком и не имеет двойного гражданства, высказался о скандалах с участием Магнуса Карлсена и инциденте с Сергеем Карякиным, назвал причины неудач сборной России на Всемирных олимпиадах и поделился впечатлениями от работы с юными талантами.

Крамник станет одним из участников элитного турнира по рапиду и блицу "Шахматные звезды-2022", который проходит в Москве на площадке Vegas Крокус Сити с 30 сентября по 5 октября.

Лозунгом "Спорт вне политики" играют как хотят

— Как вы оцениваете дисквалификацию Сергея Карякина FIDE из-за поддержки спецоперации, приведшей к пропуску турнира претендентов? Были ли у него шансы на выигрыш турнира?

— Конечно, в этом нет ничего хорошего. И есть странное несоответствие. Потому что есть известный лозунг "Спорт вне политики". И спорт действительно находится вне политики, но в определенный момент он вдруг становится частью политики, а потом снова из нее уходит. Этим лозунгом играют как дышлом.

Мне очень хотелось бы, чтобы мы четко определились — спорт вне политики или нет. Будем надеяться, что когда-то это произойдет.

Сергей все-таки завоевал право играть в турнире претендентов. Жаль его, я считаю, что у него, безусловно, были шансы побороться за победу. Но, опять-таки, что здесь скажешь? Мы не в силах изменить мир, тем более что в последнее время он, скажем так, стал временами иррациональным и непредсказуемым.

— Сергея восстановили в правах, но несколько дней назад Норвежская федерация шахмат призвала бойкотировать турниры с его участием. Как вы воспринимаете это предложение?

— Я предпочитаю комментировать решения, а не предложения.

Швейцария как бы потеряла свой нейтралитет

— Но в среду было и решение. Власти Швейцарии не пустили XII чемпиона мира россиянина Анатолия Карпова в страну на презентацию в штаб-квартире ООН фильма о нем "Чемпион мира". Как быть с этим?

— Это суверенное право каждой страны. Другое дело, что Швейцария, конечно, свой нейтралитет как бы потеряла. Считаю, что каждая страна имеет право решать, что она хочет. Мой подход к этому всегда был очень простой: не хотите — и не надо, я не поеду к вам. Мне кажется, тут ни на кого обижаться не надо.

Сильный человек должен иметь такой подход: не пускаете — ну, вам же хуже. Я думаю, что Анатолий Евгеньевич без этого прекрасно проживет и будет себя отлично чувствовать. Это проблема страны: если она не хочет пускать выдающихся музыкантов, шахматистов, то плюсов у этой страны не будет. А Анатолий Евгеньевич этого даже и не заметит.

Вы же понимаете, ситуация в мире сейчас очень напряженная, нервная и часто принимаются неадекватные решения.

Решение Карлсена выглядит странно

— Как вы оцениваете решение Магнуса Карлсена отказаться играть матч за звание чемпиона мира?

— Чемпион мира все-таки прежде всего человек, и он имеет право решать — играть ему или нет. Я прекрасно понимаю, что матч на первенство мира — это очень серьезные перегрузки, и, возможно, у него произошло некое психологическое выгорание. И он устал делать сверхусилия, может быть, не был полностью готов.

Для меня очевидно, что второй поединок с Непомнящим был бы для него сложнее. Ян, конечно же, получил очень большой опыт и учел ошибки первого матча.

Все-таки есть очень серьезная разница, играешь ты первый матч или второй. У тебя уже накоплен необходимый опыт, ты извлек выводы из своих ошибок, и я уверен, что Магнусу было бы намного сложнее.

Магнус это прекрасно понимал, и в совокупности с тем, что мотивация у него, видимо, чуть-чуть просела, он, наверное, и принял такое решение. Для меня оно немного странное. Но он человек другого поколения, я все-таки был воспитан в том духе, что ты как чемпион мира несешь повышенную ответственность. И должен играть и отстаивать свой титул, как бы тяжело тебе ни было.

Я тоже подвыгорел перед матчем с Анандом, надо это признать. Но тем не менее ты должен это делать. Но опять же, я не осуждаю Магнуса, просто это мое воспитание и моя точка зрения. А у него она абсолютно релевантна. Ну не хочет он играть, уступил титул и все.

Немного жаль, потому что он величайший шахматист. И если бы он закончил выступать, то все было бы понятно. Но он же продолжает, и это немного как бы подрывает значимость титула. Но, с одной стороны, я почти уверен в том, что Магнус вернется в нужный момент. А с другой, это точно не проблема Яна, сейчас ему надо играть с очень сильным китайским шахматистом Дин Лижэнем. Ему надо просто собраться и выиграть.

Похожая ситуация была в 1975 году, когда американец Роберт Фишер отказался играть матч, но Анатолий Карпов от этого не стал менее великим чемпионом мира. Он завоевал титул и потом на протяжении многих лет доказывал, что является великим чемпионом. И такое решение не должно как-то выводить Яна из себя.

Шансы Непомнящего на чемпионство выше

— Можно ли Непомнящего считать фаворитом матча?

— По моему профессиональному ощущению, Ян — фаворит. Но сбрасывать со счетов Дин Лижэня неправильно, он колоссальный шахматист. Просто он порой играет немного неровно.

У него бывают моменты, когда он может играть фантастически сильно. Но и встречались эпизоды с провалами, он немного нестабильный шахматист. Матч будет более-менее равным. И когда я говорю, что Ян фаворит, это не значит, что я ему отдаю 80% победы. Нет, его шансы я оцениваю в 55, может быть, в 60%. Но это будет тяжелый матч.

С некоторой стороны Яну было бы легче играть с Магнусом. Потому что ты понимаешь, что тебе надо выложиться на все сто и прыгнуть выше головы, чтобы обыграть такого великого шахматиста. Думаю, что Ян начнет матч в статусе небольшого фаворита, а это уже другая психологическая ситуация. И ему надо к этому приспособиться и в то же время не взваливать на себя слишком большой груз ответственности.

Самая главная ошибка перед матчем — считать, что ты должен и обязан его выиграть. Это очень сковывает. Поэтому я надеюсь, что Ян избежит этой ошибки.

Карлсен не должен был затевать скандал

— Карлсен снялся с престижного турнира в США после партии с Хансом Ниманом. Потом сдался американцу после двух ходов на следующем соревновании, а недавно обвинил его в жульничестве. Как вы оцениваете эти поступки и имеет ли чемпион мира право на подобные заявления?

— Могу сказать как профессионал достаточно высокого уровня — по партии в Сент-Луисе у меня нет абсолютно никакой уверенности в том, что Ниманн использовал компьютерные подсказки. Этого не видно, была сыграна нормальная партия. Но она очень не сложилась для Магнуса: был плохо разыгран дебют и ничего сверхестественного соперником сделано не было. По этой партии я не вижу предпосылок для обвинения Ниманна.

Другое дело, что он раньше в онлайн-партиях использовал помощь компьютера. Но это не говорит о том, что Ханс делал это и сейчас. Потому что это намного сложнее осуществлять в обычных шахматах. Единственное, что я думаю, — может быть, Магнус что-то знает, чего не знаем мы, и у него есть более веские доказательства.

Как человек, не вовлеченный в эту ситуацию, я просто профессионально посмотрел партию и не нашел причин для, по крайней мере, однозначных обвинений. Мне пока странно все-таки видеть такое прямое обвинение и снятие с турнира из-за этой партии. Я думаю, что ни один топ-гроссмейстер вам на 100% не скажет о наличии подсказок, так сыграть мог абсолютно любой шахматист с рейтингом в 2700 единиц. Ничего выдающегося в партии не было.

Ситуация странная, потом эта сдача партии. Я бы так себя не вел. Мне все-таки кажется, что лицо мировых шахмат, действительно великий чемпион мира Карлсен не должен был сниматься с турнира и устраивать такой скандал. Это можно делать только в случае абсолютной стопроцентной уверенности в обмане. Но опять же, если она у него есть, то я бы хотел узнать конкретную причину этой уверенности.

Мошенничество можно победить быстро

— Читерство вообще возможно на таком высоком уровне или нет?

— Теоретически, конечно, возможно. А практически, происходит оно или нет, мы не знаем. Скорее всего, нет. Но надо разделять онлайн-турниры, в которых это вообще нереально остановить, и игру вживую. Здесь это довольно сложно организовать, поэтому если это когда-то и происходит, то это совершенно единичный случай.

Я еще в 2012 году разговаривал с сотрудниками комитета FIDE по борьбе с мошенничеством. И тогда я рассказал им о методах, которые можно предпринять для полного исключения этого явления. С тех пор ничего не изменилось кроме того, что добавились пара современных технологий, которые решат эту проблему практически полностью.

Они требуют некоторых финансовых вливаний, и в этом вопросе я не вижу никаких проблем, кроме денежных. Чтобы закрыть тему. Когда эта проблема существует, то часто начинается паранойя из-за того, что кто-то очень сильно провел турнир.

Но ведь так бывает, человек находится в очень хорошей форме, и ему где-то повезло. Я немного вращаюсь в этой сфере, общаюсь с некоторыми игроками и знаю, что обстановка довольно нервозная. Она нездоровая, но подчеркну самое важное: эта проблема абсолютно решаемая, вопрос только в желании и определенных финансах.

— Вас можно назвать человеком мира, вы жили в Москве и Париже, сейчас в Женеве. А бывают моменты, когда накатывает ностальгия по России?

— Да, бывает, но сейчас же мир стал другой. Налетела ностальгия — взял билет на самолет и полетел. Я довольно часто бываю в России, и у меня нет никаких проблем с тем, чтобы посетить друзей и родных.

Юное поколение сметет многих

— Кто из молодых россиян в ближайшие годы может выйти на титульный матч? И как вы оцениваете потенциал Алирезы Фирузджи, это будущий чемпион мира?

— Я бы не хотел называть фамилии, это не очень корректно по отношению к другим. Это всегда было моим принципом — даже когда я работаю с детьми, я никогда не говорю, кого считаю более перспективным. Это не педагогично. У меня есть, конечно, какие-то внутренние ощущения, у кого шансов больше или меньше, но называть это публично не стоит.

Фирузджа сейчас не единственный молодой претендент, сейчас идет очень сильное поколение. Четыре-пять индусов, юные ребята из Узбекистана и Ирана. Это поколение идет вслед за Фирузджей, который, безусловно, очень талантлив и долго будет топовым игроком.

В общем-то, он единственный, выстреливший из своего поколения, поэтому он так ярко и выделяется. А следующее поколение, от 15 до 17-18 лет, как я вижу, будет просто выдающимся. А конкуренция — высочайшей.

Поэтому я не стал бы выделять Фирузджу. Конечно, он один из таких претендентов на звание чемпиона мира. Но я бы назвал индийцев Рамешбабу Прагнанандха, Доммараджу Гукеша, Нихала Сарина, того же Садхвани Раунака, который будет играть в турнире в Москве, Нодирбека Абдусатторова из сборной Узбекистана и ряд его коллег по команде.

Я могу гарантировать, что почти все они точно будут в первой мировой десятке. И кто-то из них станет чемпионом мира. А кто именно Садхвани Раунака не знаю (с улыбкой). Можно сказать, что Фирузджа первым из своего поколения вошел в топ-10, а следом идет целая плеяда ярких шахматистов.

Гроссмейстерам из первой десятки, особенно с учетом того, что многие из них уже немолоды, надо быть настороже. И я боюсь, что довольно скоро очень сильно сменится состав десятки, юные ребята начнут заявлять о своих правах. И по таланту, и по игре.

Но и наши тоже подтянутся. К тому же у нас есть и актуальные игроки очень высокого уровня. Я сейчас делаю упор на шахматистов в возрасте 10-14 лет, лучшие из них подойдут чуть-чуть попозже.

— К сожалению, приходится констатировать, что сильных россиян в перечне 15-18 летних талантов нет?

— Ярких игроков нет, но так бывает. Вот в Индии среди шахматистов с разницей в два года — пять-шесть колоссальнейших талантов. Это какое-то невероятное поколение. Но это ведь большая редкость, это стечение обстоятельств.

— И после Ананда у них долгое время никого не было.

— Да. И вдруг все так резко выросли одномоментно. И нельзя сказать, что у нас поколение 15-17 летних шахматистов просело, из него вырастут игроки хорошего уровня. Но таких, которые будут конкурировать с этими очень яркими звездами, я не вижу.

Но это всего два-три года, а потом подойдут другие ребята.

И было ведь невероятное поколение условно 1990 года рождения — Карлсен, Непомнящий, Карякин, совершенно фантастические шахматисты. Бывают такие поколения, в которых очень велика концентрация громадных талантов.

И была ситуация в начале 90-х годов, когда мы все буквально за пару лет зашли в элиту новым поколением — Ананд, Борис Гельфанд, Василий Иванчук, я, Алексей Широв, Веселин Топалов, Петер Леко. И мы просто сразу смели первую десятку, за пару лет она изменилась полностью, в ней остались только Каспаров и Карпов.

Хотя там были шахматисты очень высокого уровня — Артур Юсупов, Валерий Салов и другие. И мы остались в элите на много лет. И сейчас мне кажется, что происходит то же самое, заходит мощнейшее поколение. Что мне, кстати, очень нравится и крайне интересно.

Не ощущаю себя мировой звездой

— Помогает ли ваша известность в решении различных деловых и житейских вопросов?

— Нет, никак. Да я и сам не пытаюсь. Но однажды была ситуация, когда я жил во Франции. У меня же нет никакого другого паспорта, кроме российского. И поэтому мне надо было постоянно продлевать разрешение на пребывание в стране. Каждый год я приходил, заполнял какие-то бумажки, стоял, как и все, в очередях, и продлевал его.

И мне как-то повезло, что начальником департамента иммиграционной службы назначили большого любителя шахмат. И с этого момента все изменилось. Я тогда пришел, сдал документы и встал в громадную очередь вместе с представителями африканского континента. В очередь, в которой можно стоять часами.

И вдруг вышла какая-то женщина и предложила пройти в кабинет. Я зашел, и оказалось, что начальник всего департамента является большим любителем шахмат. По юношам он играл в первенстве Франции и, увидев меня, был просто счастлив. И он мне сказал: "Говорите дату, когда вам удобно будет прийти и мы будем вам все продлевать каждый год".

И с тех пор у меня проблем не было. А ведь раньше мне назначали дату, и если я в это время играл в турнире, то просто не знал, что делать. А тут он мне сказал: "Скажите дату, когда вам будет удобно забрать документы".

Случайно такое бывает. Но я никогда не пытался этим пользоваться, да и зачем? Всегда стою в очереди наравне со всеми. Во-первых, я не чувствую себя вправе пользоваться чем-то. А во-вторых, не ощущаю себя какой-то звездой. У меня абсолютно нет этого внутреннего ощущения.

Детям важно общаться с кумирами

— 3 октября на турнире будет выходной день, но у вас запланирована довольно обширная программа. Чем будете заниматься?

— У меня будет встреча с детьми и я проведу мастер-классы (на площадке Vegas Крокус Сити). Я это часто делаю, потому что понимаю, насколько это важно для ребенка — встретиться с игроками, партии которых они изучали. Я помню, что когда впервые увидел Михаила Ботвинника и Гарри Каспарова, то для меня это был большой эмоциональный подъем. И это дает детям большую мотивацию, а для них это важно.

Но это важно и для меня, потому что когда ты общаешься с такими умными, увлеченными и искренними детьми, то у тебя самого появляется какая-то новая энергия. Видеть их увлеченность делом тоже очень приятно. И когда у меня есть возможность, я обязательно стараюсь принять участие в таких проектах.

— Какие проекты вы сейчас курируете в России?

— После того как я закончил с активными шахматами, я сказал, что в любом случае готов помогать. Это и детский центр "Сириус", безусловно. Моя работа в первую очередь связана с детскими и юношескими шахматами на топ-уровне.

С учетом ситуации в пандемию, когда было сложно проводить сессии вживую, я нашел спонсора и мы за полтора года провели уже очень много таких сессий с лучшими мальчиками и девочками в возрасте от 10 до 14 лет.

Я сам читаю лекции, и мы привлекаем к участию топ-игроков. И у наших ребят уже есть определенные успехи на международной арене.

— О чем они в первую очередь спрашивают вас — как стать чемпионом мира?

— Нет, главное не это. Я же сам в свое время учился в школе Михаила Ботвинника/Гарри Каспарова*. Очень важно в этом возрасте иметь возможность получать знания от игроков топ-уровня. Потому что есть очень большая разница между хорошим тренером и топовым игроком. Гроссмейстер может рассказать об определенных вещах в шахматах на том уровне, на который другие не способны даже при всем желании.

Я помню себя в этой школе: для меня были важны не какие-то конкретные знания или секрет, который мне открыли. Нет, секретов не было. А важно то, что ты начинаешь чувствовать и понимать мышление таких корифеев, как Каспаров и Ботвинник. И начинаешь перенимать какие-то вещи, о которых не прочитаешь ни в одной книге.

Да, я отвечаю на какие-то вопросы, но самое главное — чтобы талантливый мальчик или девушка впитали в себя этот метод мышления. Именно на живом примере. Как раз тогда в той школе я понял, как мыслят эти игроки, и это очень сильно обогатило меня. Надеюсь, что то же самое происходит и с нашими мальчиками и девочками.

Не все станут чемпионами мира, но мне кажется, что самое важное в педагогической работе — чтобы ребенок реализовал потенциал по максимуму. У каждого он свой, а ты помогаешь, чтобы он реализовался полностью. А дальше все уже зависит от Всевышнего. До каких высот он дойдет — это уже не в моей компетенции (с улыбкой).

Ищите не кумира, а свой стиль

— На стиль кого из известных шахматистов вы ориентировались в юности?

— Моей первой книгой был сборник партий Анатолия Карпова, который тогда был чемпионом мира. И, наверное, они максимально сильно определили мой стиль игры, он чуть ближе к Карпову. Но потом я учился в школе Каспарова, которая тоже очень сильно на меня повлияла. И, пожалуй, по стилю игры я нахожусь где-то между ними, у меня получился симбиоз их стилей.

Но я никогда не имел кумира. Мне кажется, что очень важно выработать свой стиль игры, копировать кого-то нет смысла. Если ты хочешь добиться высочайших достижений, то в какой-то момент ты должен стать самим собой. Выработать какое-то свое видение игры и следовать ему. Это я понимал в достаточно молодом возрасте, поэтому не пытался кого-то копировать.

Добился большего, чем ожидал

— Имена 16-ти чемпионов мира всем хорошо известны. А кого бы вы назвали из числа тех, кто по таланту был достоин титула, но так и не смог завоевать его?

— Таких игроков не так уж и мало. Кому-то просто не повезло, они попали на мощное поколение. Например, когда играл Гарри Каспаров. Я считаю, что из моего поколения просто невероятный талант был у Василия Иванчука. А кто-то попал в поколение Анатолия Карпова, который тогда был в зените. Тот же Виктор Корчной, например. Всех он смог обыграть - кроме Карпова.

Василий Васильевич Смыслов всегда говорил, что чемпионами мира не становятся, чемпионами мира рождаются. Нужно какое-то предопределение судьбы, должно все сложиться. И я тоже отчасти считаю, что я тоже мог не стать чемпионом мира, у меня было мощнейшее поколение. И был еще и Каспаров. Но сложилось так, что я им стал. У каждого человека своя судьба.

Мне немного повезло, что уже в 15 лет я стал хорошим шахматистом и быстро выскочил на топ-уровень. И уже сам мог себя обеспечивать, в том числе и подготовку к турнирам. Я ведь из провинции, не из Москвы и Петербурга, а у Карпова и Каспарова с молодых лет были более старшие опытные наставники, которые их вели по жизни.

У меня такого человека не было, я неким образом все делал методом проб и ошибок. Я точно ни на что не жалуюсь, потому что мне все равно удалось добиться большего, чем я ожидал.

Особой поддержки у меня никогда не было, я все делал сам. Приглашал тренеров, оплачивал их работу, сам покупал билеты и так далее.

И у меня не было государственной поддержки, которая, безусловно, была и у Каспарова, и у Карпова. И то, что я стал чемпионом мира без той поддержки, которая была у моих предшественников, вызывает у меня определенную гордость - от того, что мне удалось прорваться одному. Полностью на самообеспечении, первый раз какую-то финансовую оплату своей подготовки я получил от федерации только в 2007 году. И вроде все нормально получилось.

Спокойствие восполняет энергию

— Размеренная и спокойная жизнь в Швейцарии вам по душе? Не хочется порой почувствовать более активный ритм?

— В первую очередь важны люди, которые тебя окружают - твоя семья. И не так важно, где ты находишься, а кто рядом с тобой. Конечно, такой ритм временами скучноватый, но, с другой стороны, у меня много дел, поездок и встреч. Это отнимает много энергии и, может быть, как раз это и лучше. Ведь когда я приезжаю домой, то в таком расслабленном ритме можно спокойно накопить нужную энергию.

Если бы я там жил безвыездно, то, наверное, мне было бы скучно и тяжело. Но это неплохое место для того, чтобы восстановить утраченную энергию. И, опять же, у меня жена француженка, у детей первый язык французский и им там жить удобнее. А меня это устраивает.

И такой медленный-медленный швейцарский ритм жизни немного снимает стресс от поездок и большой загруженности. Я даже помню, что в первые полгода после нашего переезда в Швейцарию я не мог понять, почему все происходит так медленно. Все течет, как при замедленном воспроизведении видео. Сначала меня это раздражало, а потом я понял - как будто специально скорости в общественной жизни чуть-чуть ниже. И может быть поэтому население чувствует себя более спокойно при все возрастающем ритме жизни. И сейчас я к этому привык.

— Соседи знают, кто вы?

— Да, кто-то знает. Но для меня это никогда не имело особого значения. Я понимаю, что люди меня воспринимают немного по-другому - как чемпиона мира по шахматам. Но я себя ощущаю просто обычным человеком и могу спокойно общаться с разными слоями населения.

У меня в этом плане нет ни какого-то снобизма, ни какой-то внутренней звездности. Поэтому, честно говоря, я предпочитаю, чтобы ко мне относились без учета этого, просто как к человеку. В основном мои приятели так и относятся, чемпион мира ты или нет, это не имеет для них большого значения.

— Ваши дети 13-летняя Даша и 9-летний Вадим увлекаются шахматами?

— Не особо. Я им, конечно, показал, как ходят фигуры, но какого-то огромного интереса шахматы у них не вызвали. Ну нет и нет, это ведь дело добровольное. Сын немного играет в футбол, знает всех игроков и кто куда перешел. Дочь больше гуманитарного склада и увлекается музыкой и литературой.

Но я их не заставляю. Да, шахматы важны для развития ребенка, но если это начинает идти через "не хочу", то зачем? Есть ведь и многие другие вещи. Вадим, например, легко решает какие-то непростые математические задачи, а шахматы ему не так интересны. Ну и хорошо.

— Владимир Борисович, кем бы вы стали, если бы не успехи в шахматах?

— Не знаю. Но я бы точно пошел по какой-либо математической или научной линии, у меня такой склад ума. Потому что когда я был ребенком, мне это было интересно и давалось достаточно легко. Но меня тогда настолько увлекли шахматы, все настолько попало в точку, что уже лет с шести-семи я был уверен, что стану профессиональным шахматистом.

По-детски, конечно, наивно, но у меня абсолютно не было мечты, как у многих детей, стать, например, космонавтом. И я уже тогда я понимал, что хочу быть шахматистом и буду им. Естественно, я не думал, что пройду настолько далеко. Но мне все так нравилось, что даже если бы я стал мастером или средним гроссмейстером, то я был бы счастлив.

У меня такой специфический случай, но если рассуждать теоретически, то иначе я бы пошел по какой-либо научной физико-математической стезе.

* Физическое лицо, выполняющее функции иноагента в России.