Двукратный олимпийский чемпион по плаванию Денис Панкратов в интервью Денису Косинову рассказал, почему не стремился стать олимпийским чемпионом, почему считает игроков НБА лучшим образчиком чистого олимпизма и каким вообще видит путь развития олимпийского движения, хотя этот путь ему и не слишком нравится.
"Мы на Олимпиаде болеем не за героев, а за общекомандный зачет"
Денис Панкратов родился и вырос в Волгограде, где занимался плаванием у прославленного тренера Виктора Авдиенко. В 1996 году на Олимпиаде в Атланте Панкратов выиграл на дистанциях 100 и 200 метров баттерфляем. Устанавливал мировые рекорды и признавался лучшим пловцом планеты.
По окончании спортивной карьеры стал телевизионным журналистом, много лет работал на НТВ-ПЛЮС. Затем занимал должность руководителя департамента спорта высших достижений Минспорта, сейчас трудится директором Центра физической культуры и спорта Восточного административного округа города Москвы Москомспорта.
Денис Панкратов всегда отличался удивительной оригинальностью и исключительной ясностью суждений. После подписания соглашения о сотрудничестве между Олимпийским комитетом России и МИА "Россия Сегодня", а также перед сессией Международного олимпийского комитета именно с этим собеседником было особенно интересно обсудить, куда идет олимпизм и что с этим делать. Еще вопрос, кто кого интервьюировал...
- Когда Томаса Баха выбрали президентом МОК, он сразу заявил, что есть большая проблема. Пока идут Олимпийские игры, все только о них и говорят. Когда Игры заканчиваются, об олимпийском движении все сразу забывают. Мол, давайте искать способ поддержания интереса к олимпизму в периоды между Играми. А надо ли его поддерживать?
- Думаю, нет. Потому что если мы будем поддерживать постоянный интерес к международному олимпийскому движению, то это станет большим политическим проектом. А мы вроде как декларируем, что спорт вне политики. Поэтому меня абсолютно устраивает, что об олимпизме вспоминают раз в два года, что Играми восторгается весь мир, в том числе потому, что это выглядит как "спорт вне политики". Если Олимпийский комитет начинает работать в политической сфере, как мы видели на примере дела Родченкова, то это всё превращается в кошмар. Это путь к уничтожению. Это не то, что хотел Кубертен.
- То есть хорошо, когда Олимпиада проходит на эдаком контрасте? Два года в мире бушуют конфликты и скандалы, но вдруг наступают те 17 дней, когда все говорят о спорте и только о нем?
- Меня абсолютно устраивает, что о существовании олимпийского движения вспоминают раз в два года. Причем я бы даже эстафету олимпийского огня убрал, потому что она не имеет никакого отношения к олимпизму. (Смеется.) Раньше это была красивая идея, сегодня это, мягко говоря, неинтересное зрелище, на которое тратятся большие деньги.
- А что дурного в том, чтобы на протяжении двух лет между очередными Олимпийскими играми пусть даже не весь мир и не вся Россия, а хотя бы спортивное сообщество что-то узнавало об олимпийском движении?
- А зачем? Давайте вспомним о том, что Олимпиада – это очень круто. Нет ничего более крутого. А мы сможем два года держать интерес зрителя на таком уровне? А не надоест ли это действо? А разве не хорошо, когда человек раз в два года ждет праздника? Это даже не Рождество, это раз в два года! И, соответственно, проходят Игры на большом подъеме. Если мы начнем держать планку, то мы избалуем зрителя и его просто не будет.
- Можно взглянуть на это немного иначе. На протяжении четырех лет никто не вспоминает о фехтовальщиках, штангистах, гимнастах, гребцов. Чуть чаще вспоминают про легкоатлетов и пловцов, но тоже редко. И вот начинается Олимпиада, и никто не знает, кто там будет выступать. Ну, Болт. Ну, Фелпс. И всё. А если мы поддерживаем интерес, то мы как бы подготавливаем публику, мы следим за теми, кто готовится к Играм, разве нет?
- Абсолютно не согласен. Если не считать таких монстров, как Россия, Китай и США, то весь мир знает своих героев. Их не так много. Если в Греции людей, потенциально способных выиграть Олимпиаду, трое, то вся страна их знает. Как они живут, чем дышат. И в каждой газете о них написано. В России, США и Китае олимпийский чемпион никому не нужен, пока он не выиграл. И сразу после того, как он выиграл, он тоже никому не нужен. И что бы мы ни делали, прекрасная идея о том, что болельщик будет следить за своим героем по пути к Олимпиаде, это утопия. К тому же вспомним, как это устроено в нашей стране. Мы на Олимпиаде болеем не за героев. Мы болеем за общекомандный зачет. Нам интересно, чтобы наш флаг поднялся. А будет это Вася или Петя, или вообще в другом виде спорта, нам наплевать.
- Разве? Неужели когда на Играх в Сиднее в 2000 году Алина Кабаева уронила обруч, и...
- ... и выиграла Юлия Барсукова...
- …всем было неважно, кто выиграл?
- Я гарантирую, что за пределами МКАД всем было искренне наплевать, Кабаева или Барсукова. Главное, что российский флаг выше всех. А если учесть, что обе – и Кабаева, и Барсукова – стояли на пьедестале, то, я боюсь, люди сейчас не знают, что Кабаева тогда проиграла. Главное, что она была на пьедестале, звучал российский гимн и в общей табели о рангах была галочка о том, что Россия взяла золотую медаль.
"Даже золотая олимпийская медаль до 1992 года не была золотой"
- Что ж, рассмотрим монстров. Про то, как преподносят своих героев в Китае, я знаю мало...
- Никак! (Смеется.)
- ...но про то, как их преподносят в Америке, мы знаем все. Устраиваются шоу, не связанные с соревновательным процессом. Собирается полный дворец спорта, и вот людям предъявляют команду, которая поедет на Игры! Разве не круто?
- Согласен. Но это коммерция. К олимпизму это не имеет никакого отношения. Это платные места на трибунах. Это реклама в телетрансляциях. Вы же говорите о гимнастике, верно? То, что гимнастика в США раскручена так, что она способна заполнять трибуны, это круто. А вот, например, только что прошла "Чемпионская серия" по плаванию, где 80% участников – суперзвезды американского плавания, и там были пустые трибуны. Ну и зачем проводили серию?
- Видимо, затем, чтобы начать раскрутку и привести плавание к той популярности, которая есть у гимнастики или легкой атлетики.
- Хорошо. Но вы же не будете спорить, что американское плавание на Олимпиаде, подчеркиваю, именно на Олимпиаде, раскручено даже сильнее, чем гимнастика или легкая атлетика. Но как только заканчиваются Игры, всем, и американцам в том числе, искренне наплевать, что происходит с американским плаванием. Персонально болельщикам интересны Фелпс, Лохте и Лили Кинг. Всё! Всех остальных простой американец знать не знает. И ему так же, как нашему болельщику, неважно, кто выиграл. Американский флаг выше всех? Окей, нас это устраивает. В этом, наверное, прелесть олимпизма. Есть супергиганты, которым неважны персоналии, но нужен флаг во главе всех, и есть маленькие страны, которые знают своих богов досконально. За ними следят и пресса, и болельщики. Но мы же не хотим скатиться в число маленьких олимпийских стран? А если мы хотим остаться в числе супергигантов, то у нас просто не хватит ресурсов популяризировать всех наших героев.
- Как это, не хватит ресурсов? Ведь есть перед глазами примеры двух успешных брендов. "Team GB ", бренд олимпийской сборной Великобритании, и "TeamUSA", бренд олимпийской сборной США. На протяжении всего олимпийского цикла прекрасно продаются бейсболки, футболки, рюкзаки и прочая экипировка с этой символикой. И это помогает держать на слуху если не имена героев, то сам факт существования олимпийской команды и вообще олимпизма в стране. Разве нет?
- Нет. Вы опять про коммерцию.
- А разве коммерция и развитие олимпийского движения не взаимосвязаны?
- Абсолютно не связаны. Напомню, что со времен Пьера де Кубертена очень долго на Олимпийских играх не было никаких профессиональных спортсменов. Даже золотая олимпийская медаль до 1992 года не была золотой! Венок и аплодисменты – вот ради чего боролись олимпийские чемпионы. Они тешили своё эго, но не зарабатывали. Я не говорю, что не надо платить спортсменам, но надо разобраться, что мы хотим от олимпийского движения. Если мы хотим, чтобы это был коммерческий проект, тогда давайте развивать бизнес. Но тогда придется согласиться с тем, что Олимпиаду будут выигрывать только богатые страны. И мы, между прочим, сейчас в этом отношении не в первом ряду. Или скоро будем не в первом ряду. А если мы хотим, чтобы бессребреники тоже были способны выиграть, то давайте не делать из этого постоянно действующее шоу. Давайте собираться раз в четыре года и творить чудеса! Что, в принципе, сейчас и делает сборная России.
"Я согласен выиграть Олимпиаду, но так, чтобы меня никто не знал"
- А как же быть с воспитанием подрастающего поколения?
-А у нас с этим все прекрасно! Раз в два года Россия заваливает своего зрителя золотыми медалями. Что еще надо?!
- Скажем, надо через полгода после Олимпиады напомнить юному спортсмену, что есть такое явление – международное олимпийское движение. Давай-ка, брат, вовлекайся в него.
- Ему это зачем? (Смеется.)
- Для мотивации.
- Ему для этого хватает своих конкретных героев. Если ребенок занимается хоккеем, то он прекрасно знает, кто такой Малкин. Если он занимается плаванием, то он прекрасно знает, кто такие Чупков, Рылов и Ефимова. Если девочка занимается художественной гимнастикой, то она отлично знает, кто такие Кабаева, Канаева и иже с ними.
- А знает ли юный пловец, что есть такой 23-кратный олимпийский чемпион Майкл Фелпс?
- Пока помнит. Но он уже не знает, кто такие Марк Спитц и Джонни Вайсмюллер. И даже Мэтта Бионди никто сейчас не вспомнит. А через какое-то время и про Александра Попова забудут. (Смеется.)
- А не будет ли больше занимающихся плаванием, если постоянно напоминать о замечательных свершениях Александра Попова, Евгения Садового и Дениса Панкратова?
- Нет. Вы же понимаете, что у нас коробочка вместительна, но не безгранична. Мы же будем рассказывать не об одном виде спорта, а о разных. Вот мы с вами спортивные журналисты, и мы знаем, что у нас есть девятикратная олимпийская чемпионка Лариса Семёновна Латынина, есть Попов, Кабаева. Помним всех трехкратных чемпионов по борьбе. Но всех наших двукратных олимпийских чемпионов уже не вспомним. И это мы, профессионалы. А детям-то это зачем? Если ребенок живет в Дагестане, то своих дагестанских звезд знает. Потому что он приходит в спортшколу, и их портреты там висят на стене. И это хорошо. Надо ли, чтобы он знал больше? Не думаю. Потому что непонятно, зачем. Вот зачем ему знать, кто такой Кубертен? Вы когда узнали про Кубертена?
- В средних классах школы. "О, спорт, ты – мир" и всё такое.
- А я, несмотря на то, что занимался спортом с первого класса, узнал про Кубертена ближе к окончанию школы. И то лишь потому, что надо было какие-то доклады готовить.
- Ну, ладно, о Кубертене юный пловец Денис Панкратов узнал ближе к окончанию школы. А Олимпиада как таковая когда начала присутствовать в мотивации Дениса Панкратова?
- Тоже перед самым окончанием школы. Потому что, по большому счету, в начальных классах стремление заниматься спортом основано на стремлении обыграть своего соседа. Средняя школа у меня прошла под лозунгом "соседей обыграли, давайте обыграем соседний двор". Это когда у нас начались матчевые встречи с другими городами, с тем же Питером. И мне неважно было, кто такой Сальников, что он сделал и почему он великий. Если бы я его встретил, я бы его не узнал. Честно. Но я слышал, что Сальников занимался в школе "Экран", и на тот момент это была сильнейшая школа. Мне тогда было важно, кто сейчас выступает за "Экран" и как этого человека обыграть. А если многократный олимпийский чемпион Владимир Сальников приходил на награждение, то это было, конечно, прекрасно, но главным для меня было обыграть конкретного пацана, который и есть мой соперник. И только когда я увидел Сальникова в 1988-м году, я начал понимать, что Олимпиада – это круто. Но в 88-м мне было уже 14. И вот тогда, когда пришло осознание, что такое олимпийское движение, это стало для меня неким раздражителем. До этого, когда нам тренер говорил, что мы будем олимпийскими чемпионами, для меня это было все равно, что стать генералом армии или космонавтом. Прикольно, но зачем?
- Как зачем? Как раз затем, чтобы тренер или некий условный "преподаватель олимпизма" объяснял: "Дружок, ты будешь известен на весь мир! Тебя будут знать, как Гагарина! А иначе зачем ты занимаешься спортом". Круто?
- Вот я пережил это, и теперь я согласен выиграть Олимпиаду, но так, чтобы меня никто не знал. (Смеется.) Честно. Потому что был период, когда слава мне реально мешала жить. Я все время оглядывался, и мне это не нравилось. В том числе и потому, что к этой славе не прилагался чек на большую сумму. Если в Америке это связано, потому что за узнаваемым человеком бегают рекламодатели, то в нашей стране в 1990-е годы такого не было. В середине 90-х я был лучшим пловцом мира, меня знали в лицо несколько десятков миллионов людей. И что? (Смеется.)
"Олимпизм – это когда звезды НБА приезжают на Олимпиаду убиваться бесплатно"
- Неужели юному созданию неинтересно превратиться в человека, которого знают в лицо десятки миллионов?
- Если к этому прилагаются деньги – да. Выложи на YouTube, как ты снимаешь трусы, и твоя узнаваемость будет примерно такая же.
- Но мы говорим: "Ты будешь узнаваем не благодаря порнографической активности, а благодаря выдающемуся свершению".
- Послушайте, ведь и до меня было несколько десятков олимпийских чемпионов по плаванию. И после меня будет несколько десятков или сотен. В чем моя уникальность? И что говорить юному пловцу?
- Говорить, что он войдет в сонм богов!
- Вы не поверите, я не уникален даже в своей родной Волгоградской области. Мой портрет в этом иконостасе не первый. (Смеется.)
- Но была минута, когда вы были безусловно уникальны. Это я про победу на Играх 1996 года.
- Опять не поверите. Пятью минутами раньше, когда награждали Попова, на трибуне стоял и аплодировал американский президент. Мне не аплодировал. (Улыбается.) Всё относительно. Да, ты на вершине. Но это очень коротенькая минута. И если уж о деньгах, то надо признать, что мы не умеем эту минуту славы монетизировать. Уж тогда точно не умели.
- Так, может, и этому надо обучать будущих олимпийцев?
- Тогда мы говорим не про олимпизм, а про коммерцию. В этом случае мы должны говорить: "Родной, забудь про олимпизм. Не надо честной борьбы. Ты должен выиграть, а потом монетизировать свою победу". К олимпизму это не имеет никакого отношения. Всенародная известность, богатство – это всё не олимпизм. Вернемся к Кубертену. Олимпизм – это венок на голову и миг счастья. Но ни денег, ни всего прочего.
- Итак, идеальный чемпион – это титан духа и бессребреник, которому, кроме самой победы, ничего не нужно? Тот, кто хочет просто победить в честной борьбе?
- Не так. Идеальный чемпион – просто тот, кто оказывается победителем. Ему даже не хочется.
- Что-то я не слышал про таких олимпийских чемпионов.
- Может, это и преувеличение, но я говорю о том, что самые яркие истории, это когда человек прорывается через все тернии и потом всё раздает людям. Такой Прометей. Но современный олимпизм такими историями не изобилует. Есть другие истории. Про пацана из нищей семьи, а то и из детдома, который врывается наверх и зарабатывает кучу бабок. Но это какая-то рэперская история. Записал хит, раскрутил по всей стране и стал богатым человеком. Это не олимпизм в моем понимании.
- Итак, чистый олимпизм – это когда нет материальной заинтересованности и нет тяги к славе?
- Да. И для меня больший олимпизм, чем какой-либо другой, это когда звезды НБА приезжают на Олимпиаду убиваться бесплатно.
- Не больно-то они там убиваются. Леброн Джеймс не лезет в силовую борьбу, если против него играет какой-нибудь австралийский костолом. Ведь у Леброна впереди еще целый сезон, где ему просто необходимо в эту борьбу лезть. На Олимпиаде он делает шажок назад и бросает трехочковый.
- Но все равно выигрывает. И это прекрасно.
"Я выиграл по-честному, но я ел мельдоний. Так что же, я сволочь теперь?"
- Вот еще сравнение. При том, что изрядная доля человечества состоит из людей безнравственных, все равно существует религия, проповедующая высокие идеалы. "Ода спорту" Пьера де Кубертена – это тоже своего рода заповеди. Так, может быть, преподавая олимпизм на протяжении периода между Играми, мы все-таки будем напоминать о том, что спорт – это в принципе нечто высокое и чистое?
- Будет диссонанс. Мы начнем преподавать светлое и доброе, а потом на Олимпиаде окажется, что каждый второй на допинге. Нет, тут надо сразу что-то в консерватории менять. Либо берем за основу идеалы Кубертна, либо идем к коммерциализации. И от того, какой путь выберем, зависит, что вкладывать в детей. Если мы за коммерциализацию, то детям надо вкладывать мысль о том, что путь к Олимпиаде – это социальный лифт.
- И тогда надо развивать бренд "TeamRussia" точно так же, как развиваются бренды "Team GB" и "TeamUSA"?
- А он сейчас и развивается. И прекрасно развивается. И я рад, что развивается.
- Но неужели нельзя пропагандировать чистый олимпизм и продвигать бренд "TeamRussia", увеличивая возможности ОКР?
- Нельзя. Бессмысленно рассказывать чистую и светлую историю олимпизма человеку, у которого в голове те боги, которые выиграли и озолотились. Вот как относиться к тому же Лэнсу Армстронгу? Победил рак и потом выступал на высшем уровне. Круть. А что потом произошло? Если ребенку рассказывать про Армстронга, то он герой или не герой? Армстронг признался, что употреблял допинг. А был ли это допинг? Я сегодня даже боюсь говорить о своих достижениях. Да, я выиграл по-честному, но я ел мельдоний. Он был у нас в каждодневном рационе. Сейчас он запрещен. Так что же, я сволочь теперь?
- Нет, потому что законы меняются. Сегодня можно, завтра нельзя.
- А как это детям объяснить? Они – чистый лист. И ты на нем либо пишешь светлое и доброе, называя это олимпизмом, либо пишешь, что главное – это деньги, и победа на Олимпиаде – то, что обеспечит деньгами и славой. Я за олимпизм. Такой, в котором никому не известный человек из глубинки приезжает на Игры и оказывается суперспортсменом, творящим чудеса. А когда мы четыре года изо дня в день наблюдаем за тем, как кто-то мучительно пашет, а потом побеждает или проигрывает, это не олимпизм. Это коммерция. Поэтому еще раз повторю, давайте определимся. Либо олимпийское движение – это путь к материальному благополучию, но туда явно дойдут не все. Либо это путь бессребренников. Путь невыгодный, но очень добрый. И так, наверное, и нужно воспитывать детей. Заметьте, самые красивые олимпийские истории происходят как раз в тех видах спорта, которыми никто почти не интересуется. Мне вот нравится история про Ларису Ильченко (олимпийская чемпионка 2008 года в плавании на открытой воде на 10 км), ставшую чемпионкой в своем чуть ли не последнем заплыве. Но я не в том возрасте, чтобы верить, что от сломанных нами копий что-то изменится. Оно как-то выстроится само. Современное общество, что российское, что американское, что любое другое, больше расположено к коммерции. К материальному успеху. Не зря же МОК разворачивается сейчас именно туда. Мне немножко жаль, но ладно. А то замечательное и вечное, что создавалось древними греками и возрождалось Кубертеном, где-нибудь да останется. Пускай на уровне районных соревнований, пускай на первенстве водокачки. Но оно будет.
- Но ведь и в МОК, кажется, уже понимают, что они несколько переборщили с коммерциализацией?
- А поздно. Сейчас столько всяких успешных лиг и федераций, что МОК просто обязан с ними конкурировать. И тот прежний чистый олимпизм просто не приживется в современном мире. Это уже не куница талантов, а социальный лифт.
- А что плохого? Для вас ведь именно Олимпиада стала социальным лифтом.
- Да, стала. И сейчас ныть о чистом олимпизме – это, наверное, кривить душой. Но вот вам пример из моих служебных обязанностей. Вот у нас сейчас стоит вопрос о проведении мероприятий под названием "Зарядка со звездой" в городских парках. У меня полная записная книжка олимпийских чемпионов, которых я приглашаю на эти зарядки. И чем ближе человек к чистому олимпизму, тем легче он соглашается. Если он ничего на своих олимпийских победах не заработал, то для него вопрос участия в "Зарядке со звездой " только в том, свободен он в нужный день или занят. А если человек на Олимпиаде заработал, то он мгновенно спрашивает меня, сколько я заплачу. Тот же Альберт Демченко сразу сказал, когда он может, а когда нет. И всё. А были те, кто спрашивал: "Сколько?" Вот и вся разница.