Председатель совета директоров московского "Спартака" Леонид Федун в интервью ведущим российским спортивным СМИ - РИА Новости, "Советский Спорт" и Чемпионат.com - подробно остановился на проблеме лимита на легионеров в российском футболе, предложив принципиально новую схему. На встрече также присутствовал генеральный директор "красно-белых" Валерий Карпин.
Миллиард доводов
- Ключевой вопрос, который решается сегодняшним летом, касается лимита на легионеров. Вопрос очень сложный, потому что существуют сиюминутные интересы клубов, которые очень чётко выражены. Те клубы, которые обладают запасом игроков с российским паспортом, как, к примеру, "Спартак", категорически против изменения лимита. Те, у кого такого запаса нет или же им обладали, но имеющиеся игроки начали стареть, как в "Зените" или ЦСКА, выступают за отмену либо значительное смягчение лимита. Всё-таки российские игроки – это костяк и будущее команды. Новые клубы вроде "Анжи" хотят быстрых успехов и не желают ждать, пока вырастут Шатов и Логашов, а на это могут потребоваться годы. Но мы-то ждали, пока повзрослеют и набьют шишки Паршивлюк, Макеев, Дзюба... Приводятся различные аргументы. Кто-то утверждает, что лимит нужно отменять, потому что он тормозит процесс. Потом может передумать, когда нормализуется ситуация с российскими игроками и начнет утверждать обратное. При этом никто не утруждается подготовить какие-то аргументы. Всё только говорят, кто за лимит, а кто против.
Конечно, было бы проще обойтись без всяких ограничений – накупили бы дешёвых югославов, недорогих бразильцев. Вместо обсуждения сути проблемы, в том числе на заседаниях исполкома РФС, говорится о числах: "шесть плюс пять" или "восемь плюс три". Или же обсуждается возможность приглашения сильных иностранных футболистов и схемы, то есть обсуждается форма, но не содержание. Сегодня же мне бы хотелось поговорить о содержании. За то время, что я нахожусь в футболе, на покупку легионеров клубы потратили больше одного миллиарда долларов. Вы иногда ошибаетесь, когда говорите, что покупка легионера – это компенсация, которую мы платим клубу. Это в лучшем случае 20-30 процентов затрат. Взять, к примеру, Кевина Кураньи. В "Динамо" он пришёл бесплатно, но уровень зарплаты, бонусы и выплаты его агенту в сумме уже составляют его рыночную стоимость. Если игрок, который условно говоря, стоит 10 миллионов плюс 10 миллионов зарплата, то как свободный агент он никогда не перейдёт за десять, а за 18-19. Когда мы говорим о миллиарде, то он составляется из зарплат, бонусов, компенсаций и агентских комиссий. За всё время клубы потратили минимум в 3-3,5 раза меньше на развитие футбола. Мы по-прежнему занимаемся тем, что вкладываем деньги не в развитие собственного футбола, а в развитие иностранного. Потому и возникла идея лимита – как форма поддержки отечественного производителя. Любая страна принимает меры протекционистского толка для того, чтобы поддерживать различные сферы.
Один мой уважаемый коллега сказал: "Что же мы теперь, должны на наших машинах ездить?" Пардон. Русский автопром всегда был анекдотом. А вы знаете, сколько автомобилей будет произведено в России в следующем году? 3 миллиона! В Советском Союзе производили максимум 660 тысяч. А всё потому, что были приняты протекционистские меры, согласно которым запрещалось ввозить подержанные автомобили, и были введены высокие пошлины на иностранные автомобили. Большинство зарубежных марок автомобилей теперь производится и в России, и их качество абсолютно соответствует тому, которое существует и в Германии, и в Корее. Возникла новая отрасль, в которой заняты десятки, сотни тысяч людей.
С шейхами нам не по пути
Что такое детский футбол? С точки зрения спорта понятно: это подготовка новых дарований, которые будут играть в командах, создавать будущее сборной. Но это ещё и рабочие места, люди, обслуживающие поля и другие объекты. Они являются частью нашей экономики. Я уже назвал сумму – один миллиард долларов. Это значительная сумма даже для такой развитой страны, как Россия. Сам по себе лимит необходимо рассматривать как меру господдержки. Он заставил меня не покупать, условно говоря, очередного Кавенаги, а пытаться создать систему, при которой мы будем растить свои дарования.
Имеет ли идея увеличения лимита перспективы в будущем? На мой взгляд, нет. За время моего участия в футболе я видел три волны, которые разгоняли цены на легионеров. Первой волной был Роман Абрамович, приобретший "Челси". Затем пришли многочисленные шейхи, далее еще одна волна арабов. За ними пришёл Сулейман Керимов, который создал новую ценовую гамму. А ведь скоро ещё будут китайцы. И что, мы будем постоянно участвовать в гонке цен и пытаться конкурировать с тем же Китаем или арабами? Пардон, ребята, мы не самые богатые в мире. Если у нас есть суперкомпания, которая может всё выкупить – это ещё далеко не вариант, так как для этой компании тоже будут постепенно повышать налоги. Сама по себе попытка решать внутренние проблемы клубов исторически нереальна. Ты не сможешь создать суперклуб и с помощью легионеров конкурировать с клубами, обладающими лучшими социальными, идеологическими, финансовыми условиями. Есть только один путь. Можно вспомнить времена, когда всё время выстреливали те клубы, которые были донорами. Примером служит "Аякс", который растит собственных футболистов, а потом продает. Мы их можем не продавать, а держать для себя, и это единственный реальный путь.
Третий момент – противоречие интересов сборной и интересов клубов. С одной стороны, действительно, у клубов одни интересы, у сборной – другие. Но если посмотреть на проблему с точки зрения экономики, собственника… У кого самые большие рейтинги на телевидении? У сборной России по футболу. Причём эти рейтинги такие, что сборная находится на первых местах среди всех показов. И от того, как хорошо она играет, зависят в том числе и доходы клубов. И теперь, когда клубы бьются за новые контракты, чтобы зрителей у телевизоров стало больше, тем более фундаментально хорошо должна играть сборная. В связи с этим мы можем рассчитывать на больший интерес со стороны зрителей. Разочарование в сборной тут же выливается в посещаемости - и наоборот. Поэтому сильная сборная – это большие доходы клубов.
Разве сейчас наша сборная – самая молодая и перспективная? Наоборот, самая возрастная на предстоящем Евро-2012. Мы можем ждать от неё как блестящих побед, так и полного фиаско. Хотелось бы верить, что обновление состава, которое в любом случае пойдёт на следующем этапе, приведёт к тому, что команда снова будет иметь потенциал роста, получать новых игроков. А для этого необходим лимит.
Лимит на сезон
Ещё один аргумент, который озвучивается нашими оппонентами: благодаря лимиту российские игроки стали очень дорогими. Но разве это так? Возьмите 50 легионеров и 50 самых дорогих россиян и посчитайте их зарплаты. Наши игроки в 2-3 раза дешевле, уверяю вас. Когда мы приобрели Кавенаги, ставшего ценовым прорывом для "Спартака", всё закончилось достаточно печально. Другие игроки команды тогда говорили: "Если он столько получает, разве я должен бегать за те деньги, которые мне дают? Зачем ему пасы отдавать? За те деньги, которые он получает, пусть сам голы забивает"… Как только у нас появляется дорогой игрок, все сразу начинают говорить, почему они не получают столько же. Драйверами роста стоимости в российском футболе являются не наши футболисты, а легионеры. Игрок говорит, мы обыграли Это'о: он бегает за 20 миллионов, а я бегаю за один. Ему объясняешь, что это - Это'о со всеми его заслугами, но для футболистов это не является аргументом. Все аргументы о том, что лимит мешает российскому футболу или уменьшает конкуренцию – это лозунги, которые нельзя подтвердить никакими цифрами. А опровергнуть легко, я только что показал это на двух примерах.
Что можно предложить взамен? Я сам выступал с предложением на исполкоме РФС, после этого были ещё заседания комиссии, созданной в РФС, куда вошел и Валерий Карпин. Суть идеи сводится к тому, что, возможно, было бы правильно постепенно перейти к другой форме организации лимита на легионеров. Эта форма позволила бы сохранить рабочие места, создавая перспективу для российских игроков, а также дала бы клубам возможность успешного выступления на международной арене. Был бы создан фильтр, который автоматически отсекал бы низкопробных легионеров и способствовал постепенному повышению их качества. Так легионеры находились бы в конкурентной среде по отношению к россиянам и друг другу. Предложение состоит в том, чтобы перейти от заявки на поле к заявке на сезон. Каждая команда может иметь в своей заявке 25 человек основного состава: из них 8 легионеров и 17 российских игроков.
- А на поле соотношение количества игроков уже не будет иметь значения?
- Не будет. Хочешь - заяви всех, хочешь – никого.
- До последнего обсуждалось предложение "Зенита" и ЦСКА заявлять 10 иностранцев и 15 россиян…
- Наша задача говорить о том, что явилось бы правильным не для отдельно взятых клубов, а для всего нашего футбола. Считаю, что заявка "8+17" для основной команды является правильной. С одной стороны, она дает возможность иметь качественных легионеров. С другой стороны, повышает стимул для игрового роста россиян. И вообще, почему дорогие иностранцы должны быть запасными? Это же неправильно.
Социальный лифт
- В прошедшем сезоне у "Спартака" в редких матчах было пять иностранцев, в основном "Спартак" свою квоту с легионерами использовал.
- Вы ставите такие же вопросы, как мои оппоненты. Мы не говорим о том, как будет лучше "Спартаку", а говорим о том, как будет лучше для российского футбола. Мы создаём 17 вакансий для российских игроков. Считаю, что такие игроки есть, и вы сами видите, что они сейчас появляются у тех, кто занимается развитием собственных школ. При этом почему-то никто не хочет делать исключений для молодых доморощенных игроков. Если кто-то нашёл способного паренька в Боснии и Герцеговине или в Италии, привёз сюда, готовил его с 15 лет, почему он должен считаться иностранцем? Он мог бы играть за российскую сборную, расти, а так – никакой возможности нет. Все клубы мира заинтересованы в привлечении талантов со всей планеты, выпускать на поле этих игроков и давать возможность для движения сборной. Доморощенные игроки должны быть выведены из этого списка. Если футболист прошёл всю твою школу с 15-16 лет, прошёл дубль, попал в основную команду и не был заигран за сборную своей страны - почему он должен считаться легионером?
Вне разговора о легионерах остались компенсационные меры. Мало создать возможность для роста игроков – необходимо создать возможность, чтобы они могли перешагнуть жёсткий барьер между дублем и основным составом, как, например, в "Зените", ЦСКА или "Спартаке". В этом вопросе, мне кажется, не придумано ничего лучше, чем в Испании, где клубы создали себе второй клуб во второй или первой лигах. Это как раз то, что предлагал Николай Писарев. Но только это надо сделать не "обязаловкой", а добровольно. То, что по силам сделать "Спартаку" и "Зениту", очень сложно осуществить условному "Амкару" или "Томи". Заявочный список футболистов должен состоять из 25 человек основного состава, 25 человек дублирующего и 25 человек второй команды.
Допустим, наш воспитанник Обухов перерос дубль, а выступать в основном составе он может только время от времени. Дальнейшая его игра за дубль приводит только к деградации. Какой смысл играть Обухову с 19-летними пацанами, с которыми ему уже неинтересно. А футболисту надо расти. Если бы у нас была заявка во второй лиге, то он бы мог там проводить игр 20, а еще 5-10 - в основной команде. И это было бы для него реальным прогрессом. Таким образом, заявка, состоящая из 75 игроков, создала бы вакансии, миграцию и творческий, социальный лифт для игроков от детского футбола к взрослому.
Также надо сделать обязательным присутствие на поле одного-двух молодых игроков в матчах ФНЛ и двух-трех в матчах второго дивизиона. Тогда в каждой команде будет находиться от четырех до шести молодых футболистов, которые будут набираться опыта в низших лигах.
- (Слово берет Карпин) Как раз на этих уровнях и нужно доводить молодёжь до премьер-лиги.
- Сообщение, которое мы хотим донести до общественности, заключается в том, чтобы обсуждать вопросы не с точки зрения интересов отдельных клубов, а исходя из интересов всего российского футбола. Правильным, убежден, является путь развития собственных, доморощенных игроков. В любом чемпионате основными лицами спонсорских контрактов являются местные игроки. Вы удивитесь, узнав, что самые большие спонсорские контракты получают не от сотрудничества с иностранными звёздами, а с собственными игроками. За исключением Криштиану Роналду и Месси, доморощенные игроки во всех чемпионатах получают больше внимания с точки зрения спонсорских контрактов. И у нас лицами продаж становятся не иностранцы, а доморощенные игроки.
От громких слов - к делу
- Решение о лимите будет принимать исполком РФС, где клубы представлены в меньшей степени. Кто выступает за ваше предложение?
- Насколько знаю, Петр Авен (бизнесмен, член исполкома РФС и болельщик "Спартака) выступает против отмены лимита. Большинство тренеров – тоже. Выдержит ли давление президент РФС? Для него решение отменить лимит – сродни самоубийству.
- Как отреагировали на ваше предложение о лимите по формуле "8+17" владельцы других клубов?
- Мы предложили ее Керимову и Гинеру. Керимову понравилось предложение. Гинер тоже согласился, но сказал, что надо обсуждать цифры… Естественно, с ближайшего чемпионата вносить изменения нельзя. По идее, лимит вообще должен был ужесточаться, а не ослабляться… Эту схему надо вводить не ранее чемпионата-2014/15. Нужно время, чтобы избавиться от лишних легионеров, подготовить своих игроков. Нельзя менять все сразу.
- Что, если каждый клуб будет выпускать по восемь иностранцев?
- (слово берет Карпин) Да, это возможно. Но всегда есть травмированные и дисквалифицированные. При новой схеме не сможешь держать, к примеру, на лавке двух центральных защитников-иностранцев, как у нас сейчас происходит.
- Конкуренция! Появляется шанс подняться у российских игроков. Парень будет знать, что, если он победит, он будет играть, а не сядет в запас, как это происходит сейчас. К тому же сейчас российских игроков допускается к заявке на матч меньше, чем с вариантом "8+17".
- Обсуждался ли вариант с введением ограничений, как в английской премьер-лиге? Там могут играть только игроки, проведшие определенное количество матчей за свои сборные?
- Обсуждался. В Англии определили список сборных, из которых могут приглашаться игроки. Но при этом в Англии три тысячи футбольных школ, которые штампуют игроков. У нас же в 90-е годы футбол умер. И благодаря лимиту он начал возрождаться. И отменить лимит сейчас – значит вновь рубануть по нашему футболу. Я уже говорил, что в России с момента моего прихода в футбол купили игроков на миллиард, а продали примерно сто миллионов. 1 к 10!
- (слово берет Карпин) Еще был разговор – выбирать игроков только из первых 20 сборных по рейтингу ФИФА. Но кто из футболистов этих команд поедет к нам за любые деньги? Пришли к мнению, что никто не поедет. И если идти по этому пути, Эменике и Это'о тоже не могли бы играть в России.
- Система "8+17" покажет и возможности селекционеров. Если есть возможность выставить восемь иностранцев, а они остаются в запасе… селекционеров надо убирать.
- Исполком РФС может вынести решение о введении изменений с определенного сезона?
- Да, к этому мы и ведем. У нас были громкие лозунги: победа на чемпионате мира… Теперь хотелось бы конкретики. И эта программа – большой шаг к развитию экономики нашего футбола.
- (слово берет Карпин) Рабочая группа в лиге собиралась. Мнения по количеству игроков разошлись. "Зенит" и ЦСКА выступают за формулу "10 иностранцев и 15 россиян" в заявке на сезон.
- Такая схема – это возврат в прошлое. Вариант "8+17" идеален для всех, но вводить его нужно постепенно.
И снова о судьях
- Более нервного и тяжелого сезона у нас не было. И то, что он завершился хэппи-эндом, – хорошо. Но по его итогам я предложил вернуться к практике приглашения на матчи чемпионата иностранных судей. На это Фурсенко и Гинер сказали, что им не понравилось, как судили их клубы. А мне очень понравилось, как нас судили! Коррумпированная система благодаря приглашению иностранцев была сломана, "Спартак" стали судить гораздо лучше. Но в этом году я опять завопил о судействе.
- В чем причина?
- Подсчитал: "Зенит" в этом году бил 11 пенальти, три раза били ему. По моим подсчетам, питерцы получили благодаря этой разнице 10–12 очков. Нам били семь пенальти, а мы – три. За все время, что я в "Спартаке", у нас никогда не было отрицательной разницы. Это возможно только с командами, которые не атакуют. А мы все-таки по количеству атак уступаем "Зениту" всего 10%. Не хочу говорить, что существует какой-то заговор против "Спартака", а вот заказ – возможно. Мне бы хотелось, чтобы игры "Спартака" с "Зенитом" судили иностранцы. Да, они ошибаются, но в обе стороны. А не в одну, как было с одним арбитром.
- Есть мнение, что в этом сезоне был "Зенит" и все остальные. Вы согласны с этим?
- Да, "Зенит" заслужил чемпионство. Хотя у него преимущество почти в 20 очков только благодаря пенальти. А так "Зенит" – самая сбалансированная команда по составу, с сильным тренером. И с самым сильным русским костяком. В 2004 году "Смена" выдала пять выдающихся игроков. Одного мы купили, второго не получилось.
- Первый – Быстров, а второй - Аршавин?
- Денисов. Аршавин тоже был. Нам предлагали трех.
- Почему не получилось?
- "Газпром" тоже не дремлет. И наши селекционеры сказали: у нас есть игроки не хуже, Моцарт, например… А у "Зенита" еще Кержаков, Малафеев, они купили в свое время Анюкова, Широкова, рассмотрели Зырянова.
Ледяхов и Тихонов остаются
- Почему "Спартак", когда была такая возможность, не приобрел Романа Широкова?
- Я бы не хотел говорить об этом. Отмечу, что сила нынешнего "Зенита" - в хорошем костяке отечественных игроков. А сейчас они хотят отменить лимит. Считаю, это возвращение в прошлое, чего нельзя допускать. "Зенит" стал чемпионом заслуженно, хотя у питерцев было преимущество почти в 20 очков только благодаря назначениям пенальти.
- Получается, что из разыгрываемых мест "Спартак" занял первое?
- Почему вы так говорите? Мы конкурировали с "Зенитом" и делали это неплохо, если вы заметили. За исключением матча, где у нас на поле вышел наполовину дублирующий состав, и мы крупно проиграли. Во всех остальных очных поединках с питерцами мы бились и были близки к успеху. Или добивались его. Другое дело, что где-то наши игроки незаслуженно удалялись, где-то нам ставили непонятные пенальти… Уверен, что в следующем сезоне борьба за медали и конкуренция будет еще более острой.
- В одном из интервью вы говорили, что пора закопать топор войны. Получилось это сделать?
- Отвечу одной фразой – я закопал.
- "Спартак" выполнил минимальную задачу на сезон - попал в Лигу чемпионов. При этом произошла отставка главного тренера. Чья это была инициатива – ваша или Валерия Георгиевича?
- Все решения мы принимаем совместно, как вы могли заметить. Когда человека буквально "полоскают" четыре года подряд, то делая его супертренером, то отправляя за порог, ему просто нужно дать отдохнуть, чтобы он раньше времени не получил инфаркт и увидел рождение своих внуков. Ни один человек не может находиться под жестким прессом больше 3-4 лет, иначе он просто не выдержит.
- На должности генерального директора Карпину будет психологически легче?
- Существенно.
- Контракт Карпина в качестве генерального директора действует до конца июня. Будет ли он в ближайшее время продлен?
- Сейчас можно сказать, что он будет продлен и никаких проблем с его пролонгацией не возникнет. Это вопрос ближайшего времени.
- Были ли еще кандидаты на пост главного тренера кроме испанца Эмери?
- Конечно, были и другие кандидаты. Когда Валерий Георгиевич сказал мне о том, что есть возможность пригласить именно Эмери, я ему поначалу даже не поверил. Мне очень нравится игровой стиль "Валенсии", и я не мог себе представить, что столь квалифицированный тренер сможет приехать к нам. Но Валерий Георгиевич смог его привезти, за что ему честь и хвала. Я вижу ту гигантскую разницу, которая была в то время, когда "Валенсию" тренировал Раньери или Куман, в сравнении с тем, в какой футбол играла команда при Эмери. Хотел бы, чтобы "Спартак" играл примерно в такой футбол: атакующий, с высоким прессингом, быстрый и максимально компактный.
- Повлиял ли на приезд испанца тот факт, что Карпин играл с Эмери за "Реал Сосьедад"?
- (Слово берет Карпин) Хочу пояснить ситуацию. В то время, когда мы были в одном клубе, видел Эмери всего пару раз на тренировке, поскольку он, как правило, играл за дубль. Да, я знал, что существует такой футболист, но сказать, что мы тесно общались, никак нельзя. Тем не менее, когда первый раз ему позвонил, он взял трубку.
- Какие ожидания у самого Эмери от работы в "Спартаке"?
- Самое главное - он хочет расти, прогрессировать и завоевывать титулы. С "Валенсией" трудно подняться выше, когда в твоем чемпионате играют "Реал" и "Барселона". Эмери это прекрасно понимает.
- Какие главные качества вы можете выделить в испанце?
- Во-первых, Эмери умеет ставить игру и добиваться результата. Играя в одном чемпионате с командами, которые не уступают "Валенсии" по составу и финансовым возможностям, например, "Атлетико", он регулярно опережал мадридцев. Каждый сезон Эмери растил, а затем терял классных игроков – таких как, например, Вилья, Мата, Давид Силва, которые переходили в топ-клубы. И, несмотря на эти потери, его команда не опускалась ниже третьего места. За время его работы в "Валенсии" клуб, по нашим данным, продал игроков на сумму 140 млн евро, а потратил на покупку всего 34 млн евро. Эти цифры говорят о многом. И если бы в распоряжении Эмери оставались те же Вилья, Мата и Давид Силва, то он, вероятно, мог бы конкурировать с "Барселоной" и "Реалом".
- Какие изменения с приходом Эмери претерпит тренерский штаб "Спартака"?
- Вместе с ним в Россию приедут два его помощника. Андрей Тихонов останется в структуре клуба, а Игорь Ледяхов - в тренерском штабе. Я не раз говорил Тихонову, что ему нужно учить испанский язык, тогда он сможет достичь в тренерской работе более серьезных успехов за меньшее количество времени. Если хочешь тренировать команду, в которой играют легионеры, нужно их понимать. Это очень важно в работе тренера.
- Значит ли это, что крен при проведении трансферной кампании "Спартака" будет направлен в сторону испаноязычных игроков?
- Пока рано говорить о трансферной кампании. Давайте продолжим этот разговор, когда окно переходов будет открыто и будет о чем конкретно рассказать
Стадион гладиаторов
- Как за последнее время изменилась стоимость строящегося стадиона?
- Могу сказать точно, что она сократилась за счет хорошей работы с подрядчиками и проведения тендеров. К тому же, скорее всего, будет пересмотрен дизайн стадиона. Мы получили интересное предложение от одной английской компании, которое лично меня просто потрясло. Англичане предложили сделать фасад стадиона в виде кольчуги, которую носили гладиаторы. Сам фасад сможет менять свою цветовую гамму и облик в зависимости от того кто играет на стадионе: сборная или клуб.
Еще болельщики хотели, чтобы около стадиона была установлена статуя гладиатора – хорошая идея. Трибуны планируем назвать в честь легендарных спартаковцев, имена которых будут обязательно обсуждаться с ветеранами и общественностью.
- Когда будет открыта станция метро, прилегающая к стадиону?
- Уже в следующем году. Стадион будет иметь четыре входа и выхода из метро. Плюс ко всему недалеко от станции, порядка 150 метров, располагается железнодорожная станция, а с окончанием строительства новой автодороги, весь путь до стадиона от аэропорта Шереметьево будет занимать не больше 25-30 минут.
- Готовы сами ездить на матчи на метро?
- Скорее всего, буду приезжать на катере. Мой дом находиться недалеко от стадиона, и если мы немного расширим реку, то смогу добираться именно водным путем (смеется). Мы сделали презентацию для ФИФА, в которой описали всю уникальность транспортной системы. Надеюсь, они ее оценили.
- Что даст клубу проведение матчей чемпионата мира на своем стадионе?
- Прежде всего, престиж, ну, и надеюсь, что сможем компенсировать затраты на проведение матчей.
- Какой газон уложат на новой арене?
- Натуральный. Искусственная поляна будет в манеже, который разрешит все проблемы проведения матчей в зимний и весенний периоды.
- Фраза "Валера, верим" стала одной из народных в среде фанатов "Спартака". А вы верите в Валерия Георгиевича и говорите ему об этом?
- Он же не бог, что бы в него верить (смеется). Валерий - хороший менеджер и хорошо справляется со своей работой. Я ему доверяю. Если у Эмери от Карпина будет хоть малая часть того доверия, которое я оказывал ему, то это будет большой кредит (смеется).
