В новой записи блога "Крюки и выкрюки" корреспонденты агентства "Р-Спорт" Мария Воробьева и Андрей Симоненко рассуждают о взаимоотношениях спортсменов и журналистов, хороших и плохих, профессиональных и не очень. И в какой-то момент неожиданно достают "рояль из кустов".
Самые необычные спортивные термины - в блоге "Крюки и выкрюки" >>>
Информационный повод к нашему сегодняшнему разговору, в принципе, даже не пришлось искать - он возникает каждый день по несколько раз. Мы постоянно общаемся со спортсменами, тренерами, специалистами, чиновниками, лично или по телефону, на соревнованиях или пресс-конференциях. И тема, которую мы решили обсудить, в самой общей формулировке такова: а что из себя представляет общение журналиста и человека из мира спорта? Какова его степень доверия? Какими качествами должны обладать репортеры и те, у кого они берут интервью, чтобы результат их совместной работы оставлял взаимное чувство удовлетворения? И могут ли вообще отношения журналиста и спортсмена перерасти в нечто большее, чем общение под диктофон в формате "вопрос-ответ"?
Андрей Симоненко: В рассуждениях о нашей новой теме мне сразу вспомнилось выражение, которое мы часто используем, когда интервью с кем-то получается идеально. Выражение такое: находка для журналиста. Давай попробуем объяснить читателям, что это такое. Точнее, кто это такой?
Мария Воробьева: Это образ человека, сочетающего в себе все идеальные качества интервьюируемого. Для начала, это человек, умеющий грамотно излагать свои мысли.
АС: Безусловно, приятно, когда спортсмен или тренер говорит тебе в диктофон так, что потом не надо редактировать ни одного его слова. Но требовать от интервьюируемого такого умения я бы не стал. Могу привести в пример случай, которому сам был свидетелем. На одном из чемпионатов, когда катались еще Илья Авербух с Ириной Лобачевой...
МВ: О-о-о...
АС: Ага, ужас как давно. Так вот, Авербух, разговаривая с журналистами, неправильно сделал ударение в одном слове. И кто-то его поправил. И Илья, как сейчас помню, с достоинством посмотрел на "грамотея" и сказал: "Вы уж меня извините, пока вы учились, мы тренировались..." Да и вообще, есть много людей, которые говорят хуже, чем думают или пишут. Это я, например.
МВ: Еще надо помнить, что спортсменам часто приходится давать интервью в условиях, когда о том, чтобы формулировать свои мысли, думаешь в последнюю очередь. Когда только вышел с беговой дорожки, катка или помоста и еле дышишь, а тут микст-зона и вопросы со всех сторон.
АС: Да, но мы будем, наверное, для чистоты эксперимента говорить об идеальных условиях - интервью один на один. И вот здесь ответы нашего собеседника в стиле "да, нет, не знаю" уже, конечно, воспринимаются несколько странно. Спортсмен ведь должен осознавать, что интервью - это не попытка журналиста что-то из него вытянуть. Нам, допустим, тоже может быть не всегда хочется разговаривать с тем или иным героем. Но мы помним, что делаем интервью не для себя, а для тех, кто будет его читать. И наш интервьюируемый тоже, в идеале, хорошо бы помнил об этом.
МВ: Соглашусь, что довольно часто наши герои приходят разговаривать с журналистами как на каторгу, с мыслью "ну вот, опять те же самые вопросы будут задавать". Я считаю, что если в паре "журналист - спортсмен" кто-то один не будет заинтересован друг в друге, хорошего интервью не получится, его будет неинтересно читать. А поскольку читатели по интервью составят представление о "нашей находке" как о человеке, было бы здорово вывести его (или ее) на интересный и откровенный разговор.
АС: Маш, а хотят ли вообще люди откровенничать с нами, я вот сейчас подумал? Ведь чтобы человек - неважно сейчас, кто он: спортсмен, тренер или еще кто-нибудь - говорил нам то, что думает, он должен нам доверять. Насколько доверительными могут быть отношения журналиста и того, кто находится "по ту сторону диктофона"? Я вот сейчас вспомнил снова еще один случай из собственной практики. Некоторое время назад в фигурном катании произошел громкий переход пары от одного тренера к другому. В кулуарах о нем все знали, но официально никто ничего не объявлял. Я позвонил одному из участников этого перехода, чтобы просто узнать, когда можно будет опубликовать информацию. Мой собеседник в ответ мне начал пылко рассуждать, что это слухи, непонятно, кто их распускает, что никакого перехода нет, что пара спокойно готовится к следующему сезону. Слова его звучали так убедительно, что я опубликовал это интервью с лейтмотивом "как все ошибаются". Через два дня о переходе было объявлено официально, а я понял, что в данном случае доверия не вызвал. Человек хоть и знал, кто я такой, предпочел не сказать правду и попросить ничего не писать до определенного момента, а навешать мне на уши лапши.
МВ: У меня совсем недавно была похожая история. Точнее, я пока до конца в ней не разобралась, но суть в следующем: спортсмен официально объявляет о завершении карьеры, говорит, что больше не будет никаких стартов или показательных выступлений. И буквально вчера я увидела его фамилию в заявке на этап Гран-при. Хотя я, если честно, подумала, что организаторы просто очень сильно хотят увидеть этого спортсмена на своем турнире, что решили пропустить мимо ушей его заявления об уходе из спорта. А может в силу того, что они довольно далеко от России, до них такие новости просто не дошли. А вообще меня вот что интересует: почему вообще у спортсменов или тренеров возникают причины нам не доверять и либо отказываться от интервью, либо давать его с неохотой?
АС: Здесь мы должны признать, что в нашей журналистской среде, как мне однажды сказал Алексей Николаевич Мишин, встречаются такие типы, что отсутствующие волосы дыбом встают. Могут что-то наврать, выдумать, прийти на интервью неготовым. Плюс спортсмены просто боятся, что им будут задавать неудобные вопросы. Конечно, можно заранее согласовывать с интервьюируемым, о чем ты будешь его спрашивать, а о чем не будешь, но здесь тоже важно не перегнуть палку, а то это уже не интервью получится.
МВ: Вот еще пример из недавнего прошлого на тему того, что может получиться из таких договоренностей. Одна журналистка поехала разговаривать с хоккеистом. Ехала, кстати, чуть ли не три часа в одну сторону, это даже по московским меркам долго. Приехала - и услышала от него: "У вас есть пять минут, вопросы о непопадании в сборную, о переходе в новый клуб, об отъезде в НХЛ и о личной жизни не задавать". Она хотела было спросить: "Так о чем же вообще тогда вас спрашивать?" Но в итоге записала какую-то банальщину, а спортсмен в довершение всего попросил у нее текст перед публикацией на утверждение. Она ему прислала пять предложений, которые получились из трехминутного разговора, и два из них он исправил.
АС: Это совсем сложный случай, конечно. Вообще если журналист обладает положительной репутацией, подкован в теме пусть не на уровне эксперта, но чтобы хотя бы не задавать некомпетентных вопросов, постоянно находится в контакте со спортсменом, то он вправе ожидать к себе пусть не доверительного, но уважительного отношения. Потому что когда тебя используют, это уже перебор. И еще, конечно, чуть-чуть обижает отношение в духе "а, это опять вы, что вам опять от меня надо". Мне тут одна спортсменка недавно точно такую фразу произнесла, когда я к ней подошел с просьбой об интервью. Хотя я впервые в жизни ее увидел.
МВ: Ахха-ха!!!
АС: Ты с таким отношением сталкивалась?
МВ: А то нет! Звонишь одному известному специалисту, а в ответ слышишь: "Маша, это опять ты..." Я все понимаю, действительно, может быть, этими звонками я надоедаю. Но я же не просто так звоню, а по делу, это моя работа.
АС: Я сейчас, кстати, вспомнил, как однажды позвонил этому же специалисту и услышал в ответ: "Вы знаете, полчаса назад вышло мое интервью такому-то изданию, вы можете у них все ответы мои списать?" Ну что тут еще скажешь... Извините, не могу. На самом деле, в идеале можно с любым человеком договориться, объяснить, что у нас такая профессия - узнавать новости. И если ты с ньюсмейкером находишься в достаточно доверительных отношениях, он тебя поймет. Да, может быть, что-то расскажет и попросит не писать, что-то вообще не расскажет, но никогда не изобразит недовольство твоим звонком.
Самое же интересное, на мой взгляд, в нашей теме - когда отношения журналиста и спортсмена из профессиональных превращаются в личные. Мы не будем, думаю, обсуждать здесь истории наподобие многолетнего семейного союза знаменитого тренера по фигурному катанию, а когда-то чемпионки страны Елены Чайковской и журналиста Анатолия Чайковского или роман вратаря мадридского "Реала" Икера Касильяса с телевизионщицей. Остановимся на дружбе журналиста и спортсмена. С одной стороны, это хорошо - куда уж больше в дружеских отношениях доверия. А с другой, не теряет ли журналист при этом способность объективно оценивать своего друга?
МВ: Мое мнение, на 99% теряет. Мне кажется, если ты покритикуешь в прессе своего друга, дружбе будет конец. Мир спорта и так жесткий, а тут тебя твой же друг поливает. Представь конкретную ситуацию. Вот теннисист Николай Давыденко с каждым турниром играет все хуже. Если бы он был твой друг, ты бы написал, что из него уже песок сыплется?
АС: Я бы поливать грязью его не стал. Постарался бы провести объективный анализ его последних выступлений и, возможно, написал бы: да, Николаю пора подумать о переходе на тренерскую работу. Или на выступление в ветеранских турнирах.
МВ: И это было бы еще хуже - ты бы завуалированно дал понять, что все, его надо списывать со счетов. И вообще, представь: твоему другу плохо, он проигрывает, у него ничего не получается, а тут ты со своим объективным анализом. Зачем тебе это надо?
АС: Так это моя работа. И мой друг понимает, что это моя работа.
МВ: Хорошо, тогда такой вопрос. Твоего друга поймали на допинге. Что ты будешь делать?
АС: Моя первая реакция - сказать, что завтра он перестанет быть моим другом, потому что у меня не может быть друзей-обманщиков. Вторая реакция - разобраться, почему это произошло. Может быть, его подставили. Но сейчас, и это третья реакция, я думаю: действительно, это очень сложная и глубокая тема. Здесь важно то, что мы вкладываем в понятие дружбы, имеем ли мы в виду поддержку в абсолютно любых ситуациях? А это случаи исключительно индивидуальные, и общей позиции нам здесь, скорее всего, не найти.
МВ: Я могу сформулировать свою позицию, в которой, думаю, меня вряд ли кто-то может переубедить. Никогда бы не написала во всеуслышание, что мой друг, условно говоря, плохой спортсмен. Если бы я хотела ему об этом сказать, то поговорила бы с ним лично, в том случае, конечно, когда мое мнение для него важно. И если рассматривать ситуацию со стороны спортсмена, человек, который проигрывает и которому плохо, меньше всего хочет прочитать об этом репортаж своего друга.
АС: А давай поговорим о том, о чем мы говорили друг с другом, с нашим знакомым спортсменом и тренером? Услышим из первых уст, как выглядит ситуация "по ту сторону диктофона". Спросим, что думают о нас, журналистах, те, о ком мы пишем?
***
Знакомый Спортсмен и Тренер: Привет, друзья мои!
МВ: Здравствуйте! А вот так вам сразу вопрос в лоб: расскажите нам, пожалуйста, что вас, спортсменов, в нас, журналистах, раздражает?
ЗСТ: Буду рассказывать, опираясь на свой личный опыт. Первое и самое главное - это вранье. Завуалированное, я имею в виду, вранье. Журналист считает, что он может выдергивать из контекста определенные вещи. А потом говорит: "Я же написал то, что ты сказал". Я на такие удочки попадался. Однажды это произошло, например, так. Мне журналист задал вопрос: "Не кажется ли вам, что спортсмен Х плохой, ведь он плохо исполняет такой-то технический прием"? Я отвечаю: "Возможно, действительно спортсмен Х плохо исполняет такой-то технический прием, но зато он хорошо исполняет другие технические приемы, плюс у него есть другие преимущества. И так далее, и тому подобное". В итоге в печать выходит мой комментарий с заголовком "Спортсмен Х плохо исполняет такой-то технический прием". И как мне с этим человеком потом разговаривать?
МВ: А почему нельзя было сразу сказать: "Я не буду говорить на эту тему"?
ЗСТ: Честно признаюсь, попался я. Не ожидал такого.
МВ: Вы изначально доверяли этому журналисту?
ЗСТ: Нет, изначально не доверял. Но все равно не ожидал, что это будет так грубо. Он полчаса пытался из меня что-то такое вытащить, и в итоге у него получилось написать то, что он хотел. Что ж, это опыт.
МВ: Если представить, что вам сейчас снова задали этот вопрос, вы бы ответили на него?
ЗСТ: Нет. Сказал бы, что у меня нет больше времени, и попрощался.
МВ: С тех пор были похожие эпизоды в общении с прессой?
ЗСТ: Таких жестких не было. Что могу вспомнить еще - ну, например, однажды у меня взял хорошее интервью один журналист. Хороший журналист, никогда с ним проблем не было. Я согласовал это интервью, все там было нормально. А в печать вышел только один вопрос. Оказывается, начальник этого журналиста "срезал" все остальное из собственных соображений. Конечно, мне было неприятно. Ради чего я потратил кучу своего времени, только ради одного вопроса? Но здесь я хотя бы не был унижен. Я понимаю, что у всех свои интересы, бизнес есть бизнес. А в первом случае журналист вызвал своим приемом во мне сильную агрессию. Думаю, встретил бы я его в первые несколько часов после того, как увидел публикацию, дал бы в пятачину. Потом я с ним случайно встретился, уже когда острая фаза агрессии прошла. Отказался с ним разговаривать. А он сделал удивленные глаза и так спросил: "Чем же я вас обидел?" Я ему говорю: "Далеко пойдешь..." Совсем, думаю, молодец: пытается убедить меня в том, что это я идиот.
АС: Так, это первый пункт. А второй?
ЗСТ: Второй пункт я бы условно назвал качелями. Смысл вот в чем. Когда ты только начинаешь свою карьеру как спортсмен и у тебя берут интервью, журналист иногда дает понять, что доминировать в общении с тобой будет именно он. Какое-то время я пытался убедить себя в том, что это нормально, но потом понял: нет, ненормально. Расскажу здесь такой пример, который произошел с моим знакомым спортсменом. Он был уже достаточно известен, когда добился первого большого успеха в карьере. К нему пришел на тренировку журналист-телевизионщик. Начал говорить ему: "Так, ты здесь сначала встань, потом повернись, туда иди, там на меня посмотри". Вывел телевизионщик спортсмена из себя так, что тот заорал в конце концов: "Вы ко мне пришли, а не я к вам!" Возможно, журналист выполнял задание, но думаю, он прекрасно понимал, что бы с ним сделали, если бы он попробовал так себя вести во время интервью с Аллой Пугачевой. С этим же спортсменом он решил, что он может делать все что угодно. Вот эти "качели" мне не нравятся. Из моего опыта тоже было что-то подобное: например, моего ученика, когда он готовился к крупным соревнованиям, тоже пришли снимать на тренировке телевизионщики. Говорят мне без обиняков, как будто все уже решено: "Нам было бы удобнее снять вашего ученика в начале тренировки". Я несколько шокирован, но уверенно говорю: "А мне было бы удобнее, если бы вы сняли его в конце, потому что у нас с вами была такая договоренность". Журналист по моей интонации не понял, что я имею в виду. Ловит его в начале тренировки. Я, естественно, говорю ученику: так, иди тренироваться. Телевизионщик понял, в чем дело, но ни капли не сдвинулся со своей позиции. До прямого конфликта не дошло, но ситуация была непростая. Мне кажется так: это журналист пришел ко мне в гости, и он должен быть тактичным. Но я четко увидел человека, который рассуждает абсолютно по-другому.
МВ: Но все-таки, если посмотреть на ситуацию глазами этого журналиста...
ЗСТ: Так я и говорю, что прекрасно журналиста понимаю - у него есть свой взгляд. Но и я тоже мог бы вести себя как условная Алла Пугачева. А это мне не нравится ровно настолько, как то, о чем я только что рассказал. Вообще я считаю, что в идеальных отношениях журналиста и спортсмена каждый должен выполнять свою работу. Журналисты и спортсмены нужны друг другу, это факт. Но при этом я, несмотря нашу дружбу, никогда не скажу вам: ребята, а напишите-ка так и так. Вы меня послали бы подальше, и это было бы нормально. Но мы вполне можем находить точки соприкосновения в совместной работе. Поэтому я считаю, что качели эти надо остановить и общаться с позиций взаимного уважения. Я подтверждаю: точно так же неправильно, когда спортсмен становится известным и начинает относиться к журналистам свысока, не замечать их.
АС: И, наконец, третий пункт?
ЗСТ: Третий пункт иллюстрирует такой пример. Как-то на одном публичном мероприятии у меня брали телевизионное интервью. Вопросы задавали долго, чуть ли не полчаса. А потом говорят: "Представьтесь, пожалуйста". Вот это меня очень злит - некомпетентность. Зачем ты вообще берешь у меня интервью, если не знаешь, кто я? Я совершенно не злюсь, когда изначально понимаю, что вопросы задают люди, которые не в теме, но и спрашивают они не о специфике, а, например, о детях в спорте. Детский канал у меня однажды такое интервью брал. А когда со мной разговаривают именно как со мной, как со спортсменом и тренером, на конкретные спортивные темы, а потом просят представиться - вот здесь, извините, я ответил: "До свидания".
АС: А если некомпетентность журналистов проявляется во время соревнований?
ЗСТ: Это очень раздражает. И если дилетантский вопрос журналиста придется на эмоциональный момент, сразу после выступления, например, то раздражение может быть совсем сильным. Но основная негативная реакция, как я уже сказал, - это вранье. Выдергивание фраз из контекста.
МВ: Еще мне очень интересно затронуть такую тему. Болельщик, как известно, видит результат общения нас, журналистов, и вас, спортсменов. Иногда происходят какие-то важные события, которые требуют комментариев со стороны спортсмена. И мне очень хочется понять ход ваших мыслей, когда вы от этих комментариев и от интервью отказываетесь. Нет ли здесь неуважения к болельщику, который заслуживает получить информацию, объясняющую, что произошло?
ЗСТ: А если у спортсмена просто нет позиции? Если ему нечего сказать?
МВ: Хм, такого поворота я даже не допускала, что же, спортсмен совсем тупенький? Мне кажется, чаще происходит по-другому. Есть и позиция, есть что сказать, но спортсменом управляют и запрещают ему говорить.
ЗСТ: Тогда ответ очень простой: те, кто запрещают спортсмену давать интервью, боятся, что он наговорит глупостей. И, кстати, вы сильно ошибаетесь, если считаете, что у тренера и спортсмена всегда отношения не разлей вода. Есть и сложности, и трения - все что угодно. Поэтому тренер, например, может запретить спортсмену давать интервью, чтобы у него не было лишних проблем. Я как тренер своим ученикам не запрещаю давать интервью, но были тоже моменты: договоришься об одном, просто чтобы не выносить лишнее на публику, например, но спортсмен раз - и скажет совершенно другое. Поэтому иной тренер просто заставит ученика молчать или отделываться общими фразами. А вы потом будете жаловаться: вот, спортсменом управляют.
МВ: Вы уже обозначили свою позицию по поводу того, что не станете нас просить написать о какой-то выгодной для вас теме. А как вы относитесь к тому, что некоторые ваши коллеги пытаются использовать журналистов в каких-то своих корыстных интересах и говорить откровенную неправду? Я, например, тоже на такие удочки попадалась...
ЗСТ: Вы знаете, я здесь, наверное, чуть глубже копну. Жизнь - очень сложная вещь. Например, произошла однажды ситуация: один тренер сделал другому подлость. Все говорят: вот, гад какой. А оказалось, что спортивный руководитель просто поставил его перед фактом. И ему пришлось сделать эту подлость, потому что ему дальше жить и работать в этом виде спорта. Вот пришел бы ко мне этот человек и рассказал бы все, как есть. Я бы ему ответил: "Ну что делать, для всех хорошим не будешь, работай"...
МВ: Так, получается, можно оправдать и того подлого журналиста, который вас использовал в своих целях?
ЗСТ: Оправдать - нет, но мир устроен так, что честные журналисты никогда не смогут соревноваться с нечестными. Они на то и нечестные, что позволяют себе лгать, поворачивать ситуацию к своей выгоде. Представьте, что два бизнесмена зарабатывают деньги. Для одного правил не существует, а другой действует по закону. И кто через год выиграет? По-моему, ответ очевиден. То же самое и у вас. Либо ты в гармонии с собой, четко помнишь, как тебе мама с папой рассказывали, что такое хорошо и что такое плохо. Или цель - это главное, а к ней можно идти по головам.
МВ: Как-то за всем негативом мы забыли о плюсах... Они ведь есть?
ЗСТ: Ну, конечно! Был один серьезный отрицательный эпизод, о котором я рассказал, были моменты по мелочам, но это все ерунда. В общем и целом у меня от общения с журналистами положительное впечатление. Мне вообще по жизни нравится все настоящее. И я смотрю на вас и думаю: вот, узнаете вы какую-нибудь информацию, которую вас попросят не писать. И вы, понимая, что вы часть этой нашей спортивной жизни, из порядочности или из желания не навредить человеку, который был с вами откровенен, не будете ее публиковать. Я осознаю, с одной стороны, ваша задача - опередить всех остальных и выдать информацию как можно быстрее. Но я не вижу ничего зазорного в том, если главным приоритетом у нас с вами будут нормальные взаимоотношения. А линия поведения нечестных журналистов, в конце концов, приведет их в тупик.
АС: Happy end!!! По пиву?
МВ: Мне апельсиновый фреш, пожалуйста.
