Спасский: Фишера пытали? Нет, попугали и поняли, что он сумасшедший шахматист

Десятый чемпион мира по шахматам Борис Спасский приехал на Красную Поляну и захотел начать в ней новую жизнь, если бы такая была, а после рассказал корреспонденту агентства "Р-Спорт" Анатолию Самохвалову о детском взгляде на шахматы, политическом воспитании в послевоенном СССР, о бутылке водки на троих с Шостаковичем и Ростроповичем, и, конечно, о Бобби Фишере, который, казалось, был в жизни Спасского всегда.

Десятый чемпион мира по шахматам усадил меня в кресле прямо напротив себя, но прежде попросил представиться.

- Анатолий Самохвалов, журналист МИА "Россия сегодня", экс-РИА Новости, экс-Советское информбюро.

- А я Спасский Борис Васильевич, пенсионер. Нахожусь в эндшпиле своей жизни.

Но разговор естественным образом перетек в дебюты Спасского, даже когда он рассуждал о совсем не знакомом ему Сочи в олимпийском обличии, куда он прибыл на матч за звание чемпиона мира между Магнусом Карлсеном и Вишванатаном Анандом. 

 

Я до сих пор смотрю на шахматы детскими глазами

 

- Сочи произвел на меня хорошее впечатление. Я доволен, - уверенным голосом с аккуратно расставленными акцентами начал диалог Спасский. - Олимпийскую атмосферу уже не ощущаю, но вот, побывал на Красной Поляне. Посмотрел, как обустроились эти места, ведь в моем понимании Красная Поляна - это остановка автобуса с ручьем, двумя камнями и какими-то маленькими деревьями. Сегодня это городок. Если бы я начинал новую жизнь, то не отказался бы начать ее с Красной Поляны. 

- А как же Ленинград?

- Не Ленинград, а Петроград. Слово "Ленинград" я никак не воспринимаю, потому что я знаком с историей этого города. Это город не Ленина, это город Петра. Для меня он - родная земля. 

- Именно Петроград? Не Санкт-Петербург?

- Санкт-Петербург был столицей крупнейшего государства в мире. Но потом столица превратилась в областной фабрично-заводской центр. Если идти по стрелке истории, то соответственно ей у нас меняется и представление. Моя родина - Петроград.

- Пришли бы вы к шахматам, если б начали жизнь с Красной Поляны?

- Стал бы я шахматистом?

- Да, или прославленным краснополянским пчеловодом?

- Это остается загадкой. Но спорт бы меня не обошел. Я и легкоатлетом был, и в теннис играл, и в бридж. А сейчас ведь покер становится все более популярным, да?

- Да. Не интересовались им?

- Покером? Нет. 

- Вы, наверное, в преферанс играли.

- Преферанс я не любил. Мелкая игра. 

- Но считается интеллектуальной.

- Чем мельче, тем интеллектуальнее (Смеется). Много слишком мелких подсчетов в преферансе. Я не за него.

- Все виды спорта с годами меняются, становятся быстрее, выше, сильнее. Шахматы по существу тоже подвержены аналогичным тенденциям?

- Шахматы тоже меняются, но как-то непонятно. В шахматах появился компьютер, и он заварил кашу. 

- Действующий чемпион мира Магнус Карлсен имеет репутацию шахматиста-отличника, у которого на доске все правильно, и он долго-долго разыгрывает такие партии. Не теряют ли шахматы от этого?

- Карлсен - упрямый мальчик. Вообще во все времена к шахматисту были одни требования, главное из которых - любовь к шахматам. Причем любить нужно натурально, со страстью, так же, как люди любят искусство, рисование, музыку, да и просто дело. Эта страсть овладевает и погружается в тебя. Я до сих пор смотрю на шахматы детскими глазами.

- И что видите?

- Реку. Со своим течением, руслом, и эта река течет постепенно. 

- А вы стоите на берегу?

- Нет, я уже в ней, в этой реке. Шахматы для меня - единый процесс, и по сути он не отличается от самой жизни. 

- То есть матч Карлсен - Ананд для вас - праздник?

- Да, я с радостью наблюдаю и за одним, и за другим. Конечно, в этом матче было много психологии. Наверное, и многого другого - чего-то такого подземного, чего мы не знаем, потому что разные интересы вовлечены в процесс, разные силы в нем участвуют. Но этого мне понять не дано.

- Считаете, что у матча есть политическая подоплека, которая была в Рейкьявике в 1972 году во время противостояния Спасский - Фишер?

- Каждый матч имеет что-то свое мистическое. Матч в Рейкьявике был особым. Тогда была Холодная война.

- Сейчас она тоже имеет свои отголоски, только наших шахматистов нет на арене.

- В Сочи я прежде всего чувствовал шахматный порох. И рядом - малыши, древние старики. А матч с (Бобби) Фишером и не надо вспоминать, потому что он там, внутри (показывает пальцем на мозг), в моей вспоминалке.

 

Эй, шкет, вот тебе трешка, принеси мне пачку "Казбека"

 

- В каких матчах было больше пороха?

- Были, я бы сказал, специальные матчи. Как наш с Фишером. Он соответствовал своему времени. Как и матч Ботвинник - Смыслов, когда публика разделялась. Вспоминаю я и Театр Эстрады, этот подиум, на котором мы играли с (Тиграном) Петросяном, помню демонстраторов. Я сам был демонстратором, когда мне было 8-9 лет. Показывал ходы, записывал партии, иногда ко мне обращались игроки с просьбой показать текст. И я бежал радостный от того, что моя помощь была нужна. Еще я тем самым зарабатывал деньги, получал 10 рублей в день. Помню, как мой тренер (Александр) Толуш во время игры крикнул мне: "Эй, шкет, вот тебе трешка, принеси мне пачку "Казбека". И я, довольный, помчался выполнять поручение мастера.

- Потом вы Толуша обыгрывали.

- Когда я стал сильным, конечно.

- Его не просили принести вам пачку "Казбека"?

- Нет. Я курил, но просить не приходилось. "Казбек", кажется, стоит 30 копеек. Хлеб - не помню, сколько. Водка стоила 2 руб 87 коп... Хотя нет, это уже семидесятые. А за мной стояли какие-то хмыри, и когда подъезжали черные "Волги", хмыри шипели: "У-у-у, слуги народа". Одновременно с этим я получал политическое воспитание. 

- Вам 8-9 лет, вы маленький демонстратор, и ведь в это же время шахматный мир ждал матч за звание чемпиона мира между Александром Алехиным и Михаилом Ботвинником в Лондоне?

- Алехин погиб 26 февраля 1946 года. Я помню то время, потому что я за Алехиным всегда внимательно следил по ежегодникам, где публиковались его партии и турнирные таблицы. Все, больше информации не было. У меня даже была книга Алехина "Избранные партии", которую я получил от своего тренера Владимира Григорьевича Зака. Алехин о себе мало писал. 

- Говорят, что спорт вне политики, но ваши шахматы были сплошной политикой.

- В то время шахматы заступили на службу политики. Политика их скупила.

- Вы этому сопротивлялись?

- Для меня шахматы всегда оставались игрой, я был малопослушным шахматистом, с советской точки зрения. 

- Вы всегда старались подчеркивать, что вы умышленно малопослушный? 

- Я не любил и не люблю это подчеркивать, просто так случилось в жизни. 

- Как так умудрялись уходить из-под влияния идеологии, писем партийных против людей не подписывали?

- Это зависело от Всевышнего. Сам я не старался делать что-то специально. Мне предлагали подписывать, а я отказывался. 

- Партийным деятелям тоже про Всевышнего говорили?

- Объяснял им совершенно объективно: для того чтобы что-то подписать, надо хорошо знать предмет. Но никто не был заинтересован в том, чтобы ознакомить меня с ним. 

- А как же знаменитый тезис тех лет "не читал, но осуждаю"?

- Не мне судить тех, кто жил по этому принципу. Я вообще никогда не состоял ни в какой партии. 

 

Спасибо, Макс, но я буду действовать по-своему

 

- Недавно скончавшийся Виктор Тихонов рассказывал своим коллегам, что он всегда боролся с политотделом. Одно поражение - и его бы смели. Но он не проигрывал. У вас же был подобный расклад. Но поражение от Фишера все поменяло?

- После Рейкьявика Спорткомитет мне не мог простить того, что я отказался сохранить звание чемпиона мира. Я мог легко это сделать, просто уехав с матча. И у меня были все основания для этого, даже президент FIDE Макс Эйве сказал: "Дорогой Борис, вы в любой момент можете покинуть матч, возьмите времени столько, сколько вам необходимо, поезжайте в Москву или куда еще, но придите в себя, обдумайте". Я ответил: "Спасибо, Макс, за хороший совет, но я буду действовать по-своему".

- Эйве тоже был чемпионом мира.

- Он был национальным героем Голландии, сделав ее шахматной страной номер один после того, как обыграл в матче за звание чемпиона мира Алехина.

- Почему бы вам вправду было не взять паузу в Рейкьявике?

- Думаю, что поступал так по глупости. Неразумно было держать напряжение с моей стороны. У Фишера была своя стратегия в этой психологической войне, у меня - своя. Я шел на уступки до определенного момента. Я видел, что у него есть проблемы... Но мы были двумя Дон Кихотами, каждый со своими ветряными мельницами, совершенно не похожими друг на друга. Его крутило-вертело по жизни одно, меня - другое. Я вел борьбу со Спорткомитетом СССР, с которым не мог найти общего языка, у него были переговоры с телекомпанией Fox, которая снимала его на пленку, и Фишер жаловался на то, что аппарат очень шумный и в таких условиях он, Фишер, не хочет играть в шахматы.

- У вас со Спорткомитетом какие были трудности?

- Обычные. В советской системе человек был государственной собственностью. Винтиком, который могли закручивать, как хотели. 

- С Фишером общались по-дружески?

- С Бобби у меня всегда были дружеские отношения. Мы всегда радовались встрече друг друга по жизни. 

 

Эгоцентрики, эгоисты и индивидуалисты

 

- Шахматистов разных эпох вообще можно сравнивать? 

- Довольно трудно. Каждому свое. Каждый сверчок должен знать свой шесток. Шахматисты - публика весьма тяжелая, в основном это эгоцентрики, эгоисты и индивидуалисты. У каждого свое видение мира, каждый - волк-одиночка, который идет своей тропой. Каждый чемпион мира примерно из такой среды.

- Противостояние Гарри Каспарова и Анатолия Карпова вам не нравилось?

- Между собой у них было много грубости и грязи. Незадолго до смерти Петросян, глядя на поведение Каспарова и Карпова, вспоминал о наших с ним сложностях. "Помните, - говорит он мне, - как мы подписали соглашение о матче на подоконнике ресторана "София"? Подписали за одну минуту, ничего не обсуждая и ни о чем не споря. "Помню, Тигран Вартанович", - говорю. Видите, человек незадолго до ухода из жизни как-то возвращался в прошлое.

- В сборной Франции вы были легионером. На Олимпийских играх в Сочи привлечение иностранцев в национальную команду России дало очень серьезный результат. 

- Легионер? Это как пятая колонна, что ли?

- Нет, приглашенные из-за рубежа спортсмены.

- Это обычная практика, по-моему, это не проблема. А сейчас другое время, не думаю, что этот вопрос принципиален.

- Четвертый чемпион мира Алехин выступал за сборную Франции на первой доске, но сама команда играла блекло. Вам интересно было выступать за французов? 

- Мне было интересно участвовать в Олимпиадах, ведь я встречал знакомых и друзей. А так, чтобы просто быть в команде... Большой шахматист в команде всегда полезен, он очень помогает в анализе отложенных партий. Французы учились у меня анализировать. 

- Второй чемпион мира Эмануэль Ласкер переехал в Советский Союз из Германии.

- С Ласкером была отдельная история. Его заманили в Советский Союз, даже предоставили кафедру в каком-то институте, дали квартиру и сказали: "Пожалуйста, живите. Время военное, в Германии гонения на евреев..." А потом к нему в Москве пришли "друзья" и объяснили, где он живет: "Знаете, маэстро, постарайтесь как можно быстрее отсюда уехать". В 1940 году он уехал со своей женой Мартой.

Но (венгерский гроссмейстер Андор) Лилиенталь и (чехословацкий Сало) Флор должны быть очень благодарны Советскому Союзу. У них была хорошая жизнь, материально обеспеченная, они пользовались уважением. В своих странах они могли и не получить того, что приобрели в Москве. 

- Вам во время поездок на Запад часто предлагали остаться?

- Этого никто не мог предложить, потому что этот вопрос должен был исходить от меня самого. Один раз у меня была возможность не вернуться на родину. Вернее, я был вынужден об этом подумать. Это произошло в Сингапуре, когда советское консульство отказалось выдать визу моей жене (француженке русского происхождения Марине Щербачевой) для въезда в СССР. Летел я тогда на Филиппины на межзональный турнир через Сингапур. Тогда я еще был советским гражданином. Совсем скоро осенью 1976 года мы на автомобиле двинулись из Москвы через Финляндию в Западную Европу. 

- Правда, что ваша супруга добивалась замужества через французского посла в присутствии Брежнева?

- Нет, в этой истории много наносного. Все было очень просто: она хотела выйти замуж, я хотел жениться. Документы были собраны, мы пришли на улицу Грибоедова, дом 10 и... Стоп! 

- Почему?

- Непонятно. До нас была какая-то попытка жениться во французском посольстве, но не получилось. А мне мешал шахматный клуб (Виктора) Батуринского (Столичный центральный шахматный клуб). Батуринский ходил в ОВИР и говорил, чтоб не торопились давать мне разрешение. 

- Не опасались в 1992 году ехать на матч с Фишером в Югославию? Вы гражданин Франции, а Франция поддержала эмбарго в отношении балканского государства. 

- Нет, не опасался. Я смотрел на этот матч как на праздник. Фишер выходит на поверхность, никакой ответственности за спиной, хороший призовой фонд. Я мог обеспечить себе пенсию и с огромной радостью пригласил своих советских друзей Никитина и Балашова быть моими секундантами. 

- Во Франции вас не отговаривали ехать?

- Франция, как и США, завязли сами с юридической точки зрения во время югославского кризиса. Дело в том, что очень многие французские бизнесмены во время войны в Югославии продавали оружие, что не разрешалось. Когда возник вопрос об уплате налогов, мне пришлось найти самого лучшего адвоката в стране, который специально занимался такими вопросами. 

 

Бобби обжирался в дешевых китайских забегаловках

 

- После с Фишером общались?

- Я всегда держал с ним связь, мы переписывались. Когда его ограбили - или как это называется?.. Человек, с которым Фишер имел какие-то дела, пустил на распродажу комнату, где Бобби жил и хранил свои вещи. Я даже пытался купить нашу переписку, но мне не удалось этого сделать. А в ней много любопытного.

Я как-то написал ему перед матчем Корчной - Карпов: "Бобби, (президент FIDE Флоренсио) Кампоманес предлагает мне хорошие финансовые условия быть комментатором матча". Фишер мне ответил: "Ни в коем случае не связывайся с этими грязными людьми! Уходи от них как можно дальше, твое имя значительно дороже того гонорара, который ты получишь". По натуре Фишер был строгим trade union leader (главой профсоюза).

Кажется, в 1987 году один американский актер, парень родом из Одессы, организовал шахматный турнир в США и пригласил меня. На вокзале Лос-Анджелеса меня должен был встречать Бобби. Он жил в Пасадене - это, говоря по-простому, рыбацкая деревня недалеко от Голливуда. Я выхожу, на мне теннисная майка и шорты. Каждый день я играл в теннис и решил не переодеваться в дорогу. Чувствую, за мной некто наблюдает, оборачиваюсь - Фишер. Он тут же как воскликнет: "He-e-e-e-y! You are in good shape!" Конечно, отвечаю, почему нет, я в хорошей форме. Поприветствовали друг друга.

Бобби каждый день обжирался в каких-то дешевых китайских забегаловках и, чтобы избавиться от пуза, должен был много гулять. Он ходил километрами, и однажды во время такого захода его арестовала полиция. Незадолго до того там ограбили какой-то банк, и полицейские приняли Бобби за грабителя. После этого случая он издал тоненькую брошюрку под названием "I was tortured in the Pasadena jailhouse" (Меня пытали в тюрьме Пасадены). Мне он тоже прислал экземплярчик.

- Его действительно пытали?

- Да нет, конечно. Немножко попугали, видимо, а он им, я думаю, отвечал в своем репертуаре - посылал их куда подальше. Потом они поняли, что он просто сумасшедший шахматист. Он-то всегда воображал, что каждый интерес к нему - специальная акция, цель которой - поймать его.

О Калифорнии я люблю вспоминать. В тех же краях расположена и Санта-Моника, куда я как-то прибыл на Кубок Пятигорского, состоявшийся благодаря семье Пятигорских (на турнире 1966 года Спасский занял первое место, обойдя Фишера на 1/2 очка). (Американский виолончелист российского происхождения Григорий) Пятигорский был интересным симпатичным человеком, а организовала все его жена Жаклин Пятигорски, дочь Эдуарда Ротшильда, которая была шахматным мастером. 

- Вы же были знакомы с Мстиславом Ростроповичем?

- С Ростроповичем у нас была дружба. В 1987 году на краю мира, в Новой Зеландии, состоялся фестиваль русского искусства, куда с представлениями пригласили звезду балета Рудольфа Нуреева, моего друга дирижера Максима Шостаковича, который прилетел из США. Позвали и Ростроповича. Как виолончелиста. Хотя он там стал претендовать на роль гениального дирижера. Он же был с амбицией. А я туда попал как участник шахматного турнира, который я и выиграл. Вот мы втроем, Ростропович, Максим и я, каждый после своего дела, собирались вместе, доставали литровую бутылку водки и кушали ее.

- Водка была "Русская"?

- Нет. Кажется, "Смирновская", не такая солидная. Ну а дальше "бойцы вспоминали минувшие дни и битвы, где вместе рубились они".

- Когда наши бойцы будут рубиться за звание чемпиона мира? Сможет ли через два года против Карлсена выйти российских шахматист?

- Ой-ой-ой! Об этом нужно спросить богиню (шахмат) Каиссу. Не знаю, может быть, (Александр) Грищук сможет добраться до этого матча. Может быть, (Сергей) Карякин. 

На том мы с десятым чемпионом мира и расстались. Я оптимистично произнес, что эндшпиль долгий, Спасский лениво и отрицательно кивнул, а после добавил: "Я не рассказал вам, как умирал Алехин". 

Договорились продолжить беседу в следующий раз, в Новом году.