Трехкратный олимпийский чемпион по греко-римской борьбе, Герой России, депутат Госдумы Александр Карелин в интервью специальному корреспонденту РИА Новости Олегу Богатову высказал мнение о чемпионате Европы по спортивной борьбе в Каспийске, возможном развитии отношений с Украиной, информаторе Всемирного антидопингового агентства (WADA) Григории Родченкове и постоянных нападках на российский спорт.
- Александр Александрович, вас не удивляет, что в славящемся победными борцовскими традициями Дагестане чемпионат Европы проходит впервые?
- Для того чтобы испытывать удивление, надо проанализировать, сколько раз ранее чемпионат Европы проходил в нашей стране. Вы не назовете даты с периодикой хотя бы раз в пятилетие. Поэтому Каспийск был выбран благодаря настойчивости региональной федерации борьбы и репутации дагестанских побед, которые внесли весомый вклад и в российскую, и в общемировую историю борьбы. И для меня в том, что мы настояли на заявке Дагестана и нас мировое борцовское сообщество поддержало, нет ничего удивительного.
- Какие регионы могли бы претендовать на проведение турниров подобного ранга?
- Якутия, Новосибирская область, Красноярский край, Татарстан. Я не говорю о Москве и Санкт-Петербурге, потому что в этих городах возможности для проведения крупных турниров безграничные - и по вариативности арен, и по подбору технических решений. А если говорить о том, где борьба испытывает подъем, - на Кавказе это Чечня, Северная Осетия по количеству известных имен и популярности борьбы. Очевидно, что на Урале готов Екатеринбург, в Челябинске в 2014 году выше всяких похвал провели чемпионат мира по дзюдо. И конечно, русский Дальний Восток – Хабаровский, Приморский края.
Александр Карелин: юбилей, говорите? Картошку надо убирать! >>>
Россия должна претендовать на турниры
- У вас нет ощущения, что в связи с политической ситуацией это один из последних турниров высокого уровня в России наряду с чемпионатом мира по футболу?
- Вы все же рассуждаете тенденциозно, несмотря на ваш очевидный опыт. Например, то, что у нас сейчас вовсю работает оргкомитет в Пермском крае, который я намеренно не назвал, отвечая на предыдущий вопрос. В этом году там пройдет 20-й чемпионат мира среди ветеранов по греко-римской борьбе. Почему последний? Вопрос в том, как мы будем проводить такие соревнования, вопрос в технических новациях и уровне проведения.
И предполагаемый чемпионат мира среди ветеранов говорит о том, что у нас еще достаточно поводов для проведения турниров в России. Поэтому, несмотря на то что нас пытаются отстранить от возможности проведения, мы должны участвовать во всех заявочных комитетах и везде взвешивать свои шансы. И не так, чтобы кого-то убедить, а именно в тех видах спорта, в которых мы можем выиграть. Но такая угроза существует - что нас тенденциозно и не всегда аргументированно ставят в неконкурентные условия и обстоятельства.
Благодарен каждому украинцу, приехавшему на ЧЕ
- В Россию после ряда сложностей приехала сборная Украины. На ваш взгляд, это может стать шагом к потеплению отношений между нашими братскими народами?
- Я бы не рассуждал в таких определениях. Я бы говорил о другом: этот знак свидетельствует о том, что даже при сложных риториках между правительствами, при сложных, небесспорных и неоднозначных определениях среди политиков - в той среде, где спорт, где честная конкуренция, где жесткие унифицированные обязательные для всех правила, без зазоров для трактовки, возможно сотрудничать и конкурировать. Потому что, состязаясь между собой, мы на самом деле сотрудничаем. Ведь только при наличии всех сильных претендентов победа становится по-настоящему достойной, по-настоящему торжественной. И за то, что ребята приехали сюда, хотя я понимаю, насколько сложно это было, я благодарен и украинской федерации спортивной борьбы, и каждому из атлетов.
Мамиашвили: успешный итог сборной России на ЧЕ по борьбе - результат хорошей работы >>>
Это было сложное решение, но оно было правильным. И это, скажем так, знак того, что найти совмещение, которое ни одного, ни другого не уязвляет, возможно.
У нас общая история побед и поражений
- И я надеюсь, что в этой же логике мы будем двигаться и дальше в отношениях с добрососедской до недавних времен Украиной, - продолжил Карелин. - И перестанем эксплуатировать любой косой взгляд, интерпретируя его вплоть до уровня вселенской угрозы.
Все намного сложнее - у нас общая история побед, и не только спортивных. И общая история поражений, общая драматургия катастроф, которые были прежде, начиная с Российской империи и продолжая многими, многими другими временами.
- В том числе и авария и Чернобыльской АЭС весной 1986 года...
- Я намеренно об этом не говорил. Потому что знаете, кто ликвидировал последствия Чернобыльской аварии? (В том числе) новосибирские строители из "Сибакадемстроя", которые сооружали саркофаг (над четвертым энергоблоком) и делали все остальное. Вот она, общая история.
И при желании найти аргументы возможно. И перестать участвовать в перебранках, а искать аргументы - взвешенно, осторожно, понимая, что мы идем по зыбкой почве. И потихоньку приходить к тому, чтобы сначала это громко не обсуждать, не выпускать наружу, давая возможности для спекуляций. А чуть позже уже переходить к тому, что называется продуктивным обсуждением. И от языка упреков перейти к языку диалога. Сложного, иногда многослойного, но без этого никак.
Многие устали от конфронтации
- Когда в 2014 году мы говорили на эту тему, вы сказали, что, к сожалению, эта ситуация сохранится на долгие годы. А как считаете сейчас?
- Я вас уверяю, что есть разные мнения. И на Украине, и у нас есть люди, которые уже устали от всего этого, устав даже участвовать в обсуждениях. Но мое мнение за четыре года не изменилось: это сложнейшая, это тяжелейшая клякса, которую очень трудно будет сначала отмыть, а потом забыть о том, что она была. Тем более что это накоплено, как вы знаете, огромными периодами умолчания. И то, что недоговорили тогда, вырывается сейчас.
Я недавно был на российско-германской конференции и в Трептов-парке, где стоит памятник советскому воину-освободителю. И я встретил очень многих людей - и русскоговорящих, и уже немецких граждан, и многих с Украины. И все мы встретились именно там, у этого монумента. Поэтому надо все-таки понимать, что мы для себя выберем.
Александр Иваницкий: думаю, Карелин станет президентом России >>>
Вот сейчас, считаю, у нас очень важный период, когда мы должны найти как раз те самые аргументы для обсуждения.
Мы должны говорить о том, что у нас есть общая история, что у нас есть общая кровь, что у нас есть общая вера. Это не на всей территории Украины работает, но мы же не можем сейчас сказать, что если там нет последователей Будды, как у нас в Бурятии или Калмыкии, то мы тоже не можем разговаривать с Украиной.
Поэтому выбор аргументов - очень четкий, очень осторожный, очень ответственный. И тогда мы хотя бы сможем начать обсуждать моменты для сближения. Но то, что это надолго, - к сожалению, это ощущение остается у меня и сегодня.
Россию намеренно шельмуют
- В свете последних заявлений информатора WADA Родченкова рекомендации МОК не проводить крупные турниры в России могут быть нивелированы?
- Вы упоминанием этого сомнительного источника информации подливаете масла в треножник на алтаре, где нам приготовлена жертвенная роль. Эта тема очень активно эксплуатируется. Человек путается в показаниях, а мы рассуждаем об этом как о чем-то открывшемся. Это же для всех специалистов было очевидно - все понимают, что нельзя за счет чудо-таблеток или их сочетаний сделать из неготового атлета претендента на победу. Нас намеренно шельмуют, применяя, я бы сказал, самые фантастические упреки и сценарии нашего участия - вплоть до шпионской составляющей.
Без россиян победы неполноценны
- Мы всегда находились в состоянии честной конкуренции и к нам начиная с советского периода всегда сложно относились, - отметил Карелин. - И намеренно смещали акценты. Но тогда были одни причины, противостояние двух лагерей - социалистического и капиталистического.
Сейчас причины другие. Поэтому я надеюсь, что потихоньку разберутся. Все понимают, что примеры, которые продемонстрировала Южная Корея как проводящая зимние Олимпийские и Паралимпийские игры страна, общеприменимы.
Как и то, что без российских команд во многих дисциплинах и видах спорта конкуренция является неполноценной. И соответственно, победы не являются столь значимыми и столь желанными. И столь грандиозными, уж простите меня за пафос. Все это пройдет, мы не должны общаться в манере уличной перебранки, не должны оправдываться, мы должны четко предлагать свои аргументы.
Мы выполнили все требования к изменению нашей антидопинговой лаборатории, тем более - нашего Российского антидопингового агентства (РУСАДА). Сейчас нам говорят - признайте эти доклады (WADA и МОК). Но мы не можем признать то, чего нет. Мы заплатили штрафы (15 миллионов долларов) за процессы, в которые мы были втянуты помимо нашей воли. И кстати, очень четко написано - у этих средств очень адресное применение на реформирование общемировой системы антидопингового контроля.
Триумф российских борцов в Дагестане: 12 золотых медалей ЧЕ и командные победы >>>
Поэтому мы же не отказываемся от участия во всех переговорах и обсуждениях. Но принять на себя... Когда говорят "вы возьмите на себя, потому что вы русские", - это неправильно. Поэтому я убежден, что мы должны четко обосновывать нашу позицию и предлагать наши аргументы. Но их восприятие осложнено сегодняшним положением России в международных комбинациях, я имею в виду наши позиции в Совбезе ООН, на отдаленных рубежах и сопредельной для нас территории России и Украины - нас пытаются сделать более покладистыми.
При всем при том мы не предполагаем для себя каких-то внешних эффектов. Мы просим об одном - чтобы учитывали нашу точку зрения, наши интересы. Какой смысл без учета интересов?
Не было бы Родченкова, придумали бы другого
- Но ведь если бы не было Родченкова...
- ... то его надо было придумать. Я же не говорю о том, что мы белые и пушистые. Я говорю о том, что у нас, очевидно, есть изъяны. И мы дали поводы, нарушив два регламента. Первый - когда мы без комиссионного решения избавились от тех проб, которые были накоплены за период антидопингового тестирования лаборатории. Сейчас об этом забыли, но именно это послужило первым толчком к тому, чтобы появилась проверка, которая вылилась в доклад Паунда.
Мы дали поводы и тем, что некоторые наши тренеры и организаторы, которые были замешаны в допинговых скандалах, не были исключены из профессии. И всё это оценили как прощенная нами история. Видимо, сказалось чувство сострадания со стороны региональных властей. И очень многие пытаются это интерпретировать как часть защиты тех, кто использовал запрещенные препараты.
- Как часть якобы существовавшей в России "системы".
- А ее нет. Если бы она у нас была, то у нас были бы и контрмеры по защите своих интересов. А у нас этого не было, мы к этому не были готовы. Мы просто не предполагали, что нас в этом будут обвинять. Причем огульно, не пытаясь даже услышать наши аргументы.
Карелин: Родченков действует по принципу "чем чудовищнее ложь – тем скорее поверят" >>>
- Многие сейчас говорят, что все надо было досконально изучать с правовой точки зрения два года назад, сразу после доклада Ричарда Макларена. Получается, что мы недооценили масштаб угрозы?
- Я именно об этом и говорю: что мы не должны оправдываться, мы должны все учитывать. Прецедент создан, и мы должны все четко и размеренно, максимально аргументированно и открыто объяснить. По каждому случаю, в котором наши атлеты были уличены.
Мы должны были это разбирать. Я и тогда понимал, что это часть большой личностной, очень обидчивой, невосприимчивой к аргументам истории. Потому что Паунд, сами знаете, в Москве не смог избраться, поэтому он не очень ровно дышит по отношению ко всему, исходящему от России.
Чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее верят
- Кстати, у вас есть уверенность, что Родченков жив?
- Вы его вообще не демонизируйте, человек же сыпется, все до него придумано. Геббельс, министр народного просвещения и пропаганды Третьего рейха, говорил - чем чудовищнее ложь, тем быстрее в нее поверят. И все. Человек перебивает все эффекты.
Сейчас Родченков, по сути, закрывает кляксу, которую сам же на своей биографии нарисовал. Грамотный ученый, хороший химик за государственные деньги по современным лекалам создал лабораторию по поручению государства. Открыл на этом замечательном институте для себя частную лавку, занимаясь подменой хороших проб на грязные. Или наоборот. И все.
Запутался окончательно, скрылся за рубежом. От кого - от органов правопорядка, от ФСБ? Ну что вы... Ему надо просто-напросто с собой разобраться, он не сразу это сделал, ему для этого понадобилось слишком много времени.
Вообще забудьте о нем - не будет его, другого придумают наши так называемые партнеры. К сожалению. Но то, что мы дали поводы и это относится к нам - потому что он создавал эти поводы, когда был руководителем лаборатории. И мы сейчас работаем над ошибками.
- Но ведь его признания, опубликованные Спортивным арбитражным судом (CAS), полностью деклассируют прежние обвинения?
- Арбитраж ведь ответил на все вопросы, ребят же восстановили в правах. Почему его не показывают хорошими камерами и при выставленном свете? Думаете, что нет такой возможности у тех, кто пытается шельмовать российский спорт? Это же все тоже часть грязной постановки - все слишком явно и слишком очевидно.
Карьера российского борца Александра Карелина / Фото >>>
Ребят суд оправдал, постановлено медали им вернуть, но МОК говорит - нет-нет, мы оставляем за собой особое право. Какое особое право? Мы считаем, что суд не прав. Но подождите, у вас же написано, что решение суда - главенствующее в случае возникновения споров. Поэтому сейчас речь идет о том, что сначала нас пытались уязвить через милдронат, ареалом распространения которого являются страны бывшего соцлагеря, а потом - за то, что мы были сильнейшей спортивной державой и остаемся очевидным претендентом на это звание.
Все собрали в такую кучу, в которой сейчас очень сложно разобраться. И к сожалению, они сами разбалансировали институциональные связи. И сейчас, после решения CAS, надо понять, на каком месте стоит суд, на каком WADA и где МОК.
Они между собой должны разобраться, а мы в этой связи не должны становиться жертвами. Мы должны дождаться четкого распределения и должны вступить в новый миропорядок, на который мы должны влиять и в котором наше мнение должно быть учтено.
В поисках диалога
- Но как быть со спортсменами, у которых загублена карьера?
- Продолжать защищать их, судиться, выступать на соревнованиях и бросить эти мысли о том, что лучше бойкотировать и проводить альтернативные игры. Забыть об этом: мы находимся в диалоге и отвечать на диалог бойкотированием соревнований мы не должны. Мы должны доказывать, мы должны быть привлекательными за счет того, что Россия демонстрирует умение одерживать победы. Поэтому за ребят надо заступаться - вы знаете, что я об этом говорил с самого начала - о том, что это была цепочка спланированных провокаций против нас. И когда начали говорить о том, что это дело каждого атлета, я никогда не был с этим согласен. И вы это знаете.
Нужен сильный юридический центр
- Мы должны сейчас провести четкую диспетчеризацию и обкатать на этих баталиях тех людей, которые войдут в категорию "юристы спортивного права" - чтобы завтра, при возникновении подобного случая, мы могли уже четко предоставлять не только высокопрофессиональное, но и настоящее дееспособное юридическое сопровождение, - подчеркнул Карелин. - Мы должны к этому готовиться, оттачивать квалификацию и защищать всех ребят.
Ведь каждый несчастен по-своему, но везде очень много, скажем так, особенностей. Поэтому реальный центр консультативный и юридический у нас должен появиться - если мы находимся в центре всех этих кипучих скандалов.
И мы должны сопровождать всех ребят и помогать каждому. Потому что сейчас попытаются наплевать на тех, кто выступает в нынешнем поколении, завтра попытаются сказать о том, что так было всегда, а послезавтра поставят под сомнение победы и медали предыдущих поколений.
Российский спорт на перепутье
- Несмотря на все нервные обстоятельства, российский спорт сейчас сохраняет позиции, которые у него были 4-8-12 лет назад? Или в какой-то степени утрачивает их?
- Мы сейчас находимся на перепутье. Это моя точка зрения. Во-первых, мы слишком большое внимание обращаем не на подготовку, не на готовность к победам, не на претензии к этим победам, а мы очень много времени уделяем как раз реверансам. Как мы подадим, как мы объясним, с кем из консультантов мы найдем взаимоотношения, продвигая ту или иную заявочную кампанию.
И второе - у нас, к сожалению, сейчас те виды спорта, которые на ходу, не те, о которых пишут, а которые приносят нам медали, - мы о них мало информируем. Соответственно, читаем на них шильдик, что у них очень плохой пресловутый (телевизионный) рейтинг, формат не тот, и это отражается на наших атлетах. Об этом нужно говорить.
- Спортсмены чувствуют дискомфорт в такой ситуации?
- Да, они чувствуют дискомфорт, как и тренеры. Да, забота государства огромная, но сейчас еще нужно, при наличии огромного медиахолдинга, я сейчас говорю о "Матч-ТВ", который впитал в себя огромные возможности, огромное количество талантливых журналистов, интервьюеров, - мы должны всем (видам спорта) предоставить нормальное конкурентное, не монопольное - от того, что в этих видах спорта есть деньги - право. И тогда, когда вся эта система сложной конкуренции заработает, тогда я буду говорить, что период растерянности мы пережили.
Сейчас мы в нем находимся, и эта растерянность деморализует наших атлетов и дает чувство незащищенности нашим тренерам. Мы сейчас говорим о том, что все должно проходить в прозрачном конкурентном виде.
И вы, кстати, в числе тех, кто создает общественное мнение. И я понимаю, почему вы так, как доктор, очень взвешенно, я бы даже сказал, осторожно, делаете первые надрезы, препарируя ту или иную тему. Чтобы не навредить, понимаете? Добиться правды - да, но не любой ценой. Не в том варианте, что "я понял, но извини, не очень".
Поэтому сейчас, отвечая на ваш основной вопрос, - наш спорт находится в таком состоянии, что мы застряли в переходе из одного периода в другой. Из советского спорта, включая юниоров, поколения, откуда вышли Алексей Юрьевич Немов, Светлана Васильевна Хоркина, Елена Гаджиевна Исинбаева, поколения, воспитанного в Советском Союзе. А сейчас мы опираемся на тех спортсменов, которые воспитаны на таких определениях, как рыночная экономика и прозрачное информационное пространство. И как проистекающее из этого - любая реклама любой ценой - это уже хорошо.
Это не так, и вы об этом знаете. Поэтому сейчас, когда мы вернемся, когда соотнесем это со своими ценностями, когда все это произойдет, тогда можно будет говорить о движении вперед. И это нам показали наши молодые спортсмены, второй-третий состав, поехавшие на Олимпиаду. Особенно в лыжных гонках. Кто-то говорит: "Все пропало, гипс снимают, клиент уезжает", а они четко показали, что без статуса фаворитов можно занимать вторые-третьи места в таком молодом возрасте.
Каждый должен дорожить своей репутацией
- Вы много лет занимаетесь политикой. Есть положительные изменения, есть и носящие негативные оттенки. Каких политических решений не хватает, чтобы страна жила лучше?
- Не хватает персонификации, четкого личностного подхода. Почему сейчас очень многие заговорили о категорических сроках заключения, почему сейчас возникает такой очень тяжелый для восприятия симптом. Это именно симптом - что кто-то в чем-то виноват.
При том, что о производительности труда мы как-то постепенно забыли, хотя это должно быть обращено к каждому работающему. Мы должны быть солидарны, поляризация не нужна, каждый должен четко работать на своем месте.
Я считаю, что огромное количество мировоззренческих проблем, которое накоплено, сейчас мешает нам солидарно работать. И начальствующим, и подчиненным, всем, кто дорожит своей репутацией. Я говорю сейчас не о репутации государства, не о нашем военно-промышленном комплексе, не о наших разработках, не о науке, не о спорте, я говорю об общем.
Об общем правиле - все вместе должны работать, каждый на своем месте. А дорожить репутацией - в том смысле, что каждый должен отвечать за добытый кубометр, за выточенную деталь, за забитый гвоздь. А у нас считается так - где это написано, почему я должен отвечать?
Все же кроется в категориях - стыдно, не стыдно. Поэтому отвечая на ваш основной вопрос - все заключается только в этом, всего нельзя прописать законами. Поэтому должно быть так: пообещал - приди, подошел старший по возрасту - поднимись ему навстречу, мама заболела - не надо делать вид, что ты занятой человек, помоги. Твои дети, прошу прощения, разгильдяйствуют - не надо говорить, что в школе их плохо учат и государство плохое, ты же родитель.
Как только мы вернемся к правилам, нам никто не сможет сказать, кто нас сделает лучше - либеральные ценности, пиар-технологии или что-то другое. Нет, до нас уже все сформировано. Все просто: когда мы начнем жить по правилам, когда перестанем друг на друга кивать, когда перестанем бросать бычки от сигарет куда попало, а потом говорить, что власть плохая, - после этого все встанет на свои места.
У нас стабильное, поступательное и, есть одна подробность, скучное развитие. Работать каждый день - скучно (с улыбкой). Лучше пойти кого-нибудь оплевать, нарисовать на заборе буквы икс, игрек или сделать что-нибудь подобное.
Поэтому я считаю, что делается многое. И самое главное - государство сегодня отвечает за происходящее в стране. Да, мы меняемся, мы до сих пор учимся избирать. Но все поняли, что лучше все-таки иметь право и возможность настоять на своей точке зрения, нежели пытаться понравиться, отказываясь от каких-то своих очень правильных убеждений.
Я говорю и о государстве, и обо всем остальном. Мы находимся в поиске. Но этот поиск мирный, поступательный, но при этом в конституционных рамках. Это единственное правильное состояние, в котором государство и общество может развиваться. Я в этом убежден.
Ведь кривой асфальт не инопланетяне же положили? Надо начинать с себя и после того, как мы поймем, что надо требовательно, взыскательно и, самое главное, очень щепетильно спрашивать с себя, точно так же через короткий промежуток времени все, кто стоит рядом с нами, почему-то точно так же начнут относиться и к нам. Почему-то, но это самый большой вопрос.
- Несколько лет назад вы сказали, что уже около пяти тысяч раз пожали руки всем желающим. Сейчас это количество уже приблизилось, наверное, к 10 тысячам?
- Не всегда, чтобы что-то изменить, нужно находиться на каком-то посту. И кокарду огромную иметь, понимаете? Я людей ценю и уважаю и говорю об этом каждым своим рукопожатием. Мне очень хорошую оценку поставил один местный дзюдоист, директор спортивного центра.
Он сказал – "я теперь двумя руками, как вы, здороваюсь с теми детьми, которые приходят в зал". Если это происходит только от того, что, приезжая продвигать чемпионат Европы, я, как ярмарочный зазывала, этому маститому человеку подсказал какую-то историю, которую он применил для себя и обеспечил уважительное будущее для детей и для нас впоследствии, значит, я не зря здесь нахожусь.